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 La neutralité en audio, pourquoi pas ?

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RicharD



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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mer 15 Avr - 8:40

Non ces concepts n'ont pas été abordé.

Dans cette même veine de réflexion, j'ajouterais quelle est la part de responsabilité du vendeur et de l'audiophile ?

Ne faut-il pas se demander quel but est recherché par un et l'autre ? Les intérêts et objectifs de chacun sont-ils compatibles ?

Cette relation est inévitable entre le vendeur et l'audiophile, que pensons-nous objectivement du résultat de ces transactions audio au fil du temps ?

Dis autrement, l'état de santé de l'audio d'aujourd'hui, ça va bien, plus ou moins, pas bien du tout et ce bilan de santé est directement lié à cette relation de vendeurs/audiophiles non ?

Toujours dans le même esprit, l'audiophile moyen est-il un bon consommateur ?

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Sephiroth

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mer 15 Avr - 13:12

j'ajouterais quelle est la part de responsabilité du vendeur et de l'audiophile ?

La même que celle de l'enseignant et de l'élève, du père et du fils, de celui qui sait et de celui qui ne sait pas.

C'est le même principe que celui de l'immortalité!

Plus la raison critique prédomine, plus la vie s'appauvrit; mais plus nous sommes aptes à rendre conscient ce qui est inconscient et ce qui est mythe, plus est grande la quantité de vie que nous intégrons. La surestimation de la raison a ceci de commun avec un pouvoir d'état absolu: sous sa domination, l'individu dépérit.

À ce sujet, la déformation des idées de Voltaire sont un bel exemple de ce que l'on peut faire avec l'esprit critique, qui réclamait originellement une voie plus salutaire de vivre, et non pas un pouvoir hérité du liquide amniotique.

Bref, le but est l'acquisition d'une connaissance, par le biais d'une relation impliquant confiance et dénuement pour qu'elle s'accomplisse sans "parasites". Mais un système de coordonnées est nécessaire pour pouvoir discriminer des contenus distincts. Une telle opération est inconcevable sans délimitations spatio-temporelles, car nous sommes liés à elles depuis notre naissance, et longtemps avant. La connaissance, comme la génération, présuppose un contraste, un "ici" et un "là", un "haut" et un "bas", un "avant" et un "après".

Le mystère d'union qui existe donc entre le vendeur et l'audiophile est tout autant déformé (sinon plus) qu'entre deux personnes, l'une cherchant à acquérir une nouvelle connaissance, l'autre à transmettre celles qu'il/elle a déjà acquis/se par le biais de ses expériences.

Dès que le vendeur n'est pas dans cet état d'esprit, ce qui doit bien compter pour 99,9 % du temps, étant donné que l'argent est un principe fondamentalement neutre mais mal utilisé par l'humain, pas d'évolution n'est possible. Il peut y avoir des "hasards", un type qui vend à un autre type un appareil qui s'avère lui procurer un grand bonheur et une porte vers de nouvelles connaissances sur le domaine des sons, mais encore -là que savons-nous de ce que l'homme fera de ces connaissances, et du point de vue qu'il aura face à celles-ci dans dix ans?

L'audiophile moyen (concept très diffus ici et peu scientifiquement discutable dû à son incongruité) n'est pas un très bon consommateur. Il cache souvent ses faiblesses pour se hausser au niveau du vendeur, qui lui-même tente d'impressionner l'audiophile par des concepts (soundstage, décibels, etc). Le résultat est alors hasardeux, inexistant, mauvais, au mieux.
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 19 Avr - 8:43

D'accord avec la conclusion de Sephirot.  Quoi que je serais plus général en disant que l'ensemble des audiophiles, ce qui m'inclut et j'en aurais de bonnes à raconter, ne sont pas de bons consommateurs.

Qu'est-ce qui attire en audio ?  La reproduction des sons ?  Cela m'apparaît évident et le défi est d'autant plus grand qu'être fidèle à la réalité, avec en tête satisfaire ses goûts personnels à partir de la multitude de produits différents, aux personnalités différentes, ce n'est pas à proprement parler se simplifier la tâche.

Face à l'audio d'aujourd'hui et à ses multiples tangentes, faites au cours des décennies et qui nous auraient éloigné de la réalité, ou tout au moins d'une reproduction plausible, il est difficile de revenir sur des bases communes et solides. Quelles seraient ces bases au fait ?

Tout se passe à partir de ce que nous croyons, chacun de nous.  Combien croient que le petit groupe d'audiophiles, que nous formons, ne peut rien changer ?  Combien s'imagine que ce qu'ils écoutent aujourd'hui ne peut être dépassé en qualité et fidélité, ni par les industries de l'enregistrement et audio, parce que tout a été inventé, poussé au maximum des possibilités ?

Peut-il en être autrement ?  Personnellement je dis oui.

_______________________________________

Il y a quelques mois, j'ai retiré de ma chaine tous les câbles autre que d'origine.  Je dois dire qu'il y a l'exception des câbles d'enceintes.  Tout est soudé au filtre et pour des raisons plus pratiques que philosophiques, je n'ai rien touché à ça.  

Cette semaine, le printemps m'a fait perdre la tête, j'ai fait du ménage dans ma salle de son, je suis tombé sur mes anciens interconnect Silver de  LINN.  Je me suis demandé si, en les rebranchant, j'aurais un changement.  je branchai donc ces supers câbles et.....................

Point de changement.

Évidemment, ce que je vous raconte ici va contre la croyance populaire qui veut qu'un changement de câble amènera un changement de quelque chose.  

Ces histoires de câbles me titillent solidement.  Je m'interroge sur ces changements généralement observés alors que chez moi, nada, pas de changement.  Se pourrait-il qu'une chaine équilibrée soit moins sensible à ces changements ? Ce qui serait une bonne nouvelle alors que nous aurions (enfin) une norme étalon pour déterminer si oui ou non on se rapproche du maximum de ce que peut donner la chaine audio dans son environnement ?

Il y a toujours la participation active du cerveau mais là c'est de la spéculation.  Plus tard peut être y verrons-nous plus clair sur ce sujet !

Est-ce que ce que nous croyons est suffisamment influent pour que nous percevions ou pas des changements d'un câble à l'autre ? D'un ajout d'une petite patte pointue au lieu d'une ronde ?

_________________________________________

Incohérence ?

Pour de nombreux audiophiles, le tube, la table tournante et possiblement l'enceinte haute efficacité représentent  le moyen sur de reproduire la fidélité.  Voilà que c'est un retour dans les racines de l'audio mais alors pourquoi pas des câbles vintage ?  Nous avions des interconnects à 5 sous, des câbles à lampes pour les HP et tous les AC étaient permanents à la lointaine époque de ces appareils qui reproduisent encore très bien la musique, pourquoi pas la câblerie vintage ?

Est-ce bien cohérent de placer de la modernité (les câbles) alors qu'il est prôné un retour aux sources ?  

Je conviens que c'est tiré par les cheveux mais sérieusement, vous qui croyez à la câblerie, peut-il y avoir une approche qui vous fasse réfléchir sur le sujet de la câblerie ? Autrement que "j'entend un changement donc il y a un changement" ?  Ça ne vous chicotte pas cette opposition entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas ?

Vous aurez compris que mon point n'est pas pour ou contre la câblerie mais peut-on revoir les bases de l'audio ?  Peut-on se donner la chance de revoir ces bases et se demander si elles sont solides en faveur de la reproduction plausible de la musique ?  Peut-on se demande si on a pas glisser ailleurs ?

Douter est-ce une qualité ou un défaut ?
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 19 Avr - 10:28

J'aimerais compléter pour une meilleure compréhension de ce que j'avance : Face à l'audio d'aujourd'hui et à ses multiples tangentes, faites au cours des décennies et qui nous auraient éloigné de la réalité, ou tout au moins d'une reproduction plausible, il est difficile de revenir sur des bases communes et solides. Quelles seraient ces bases au fait ?

À la relecture, je me rend bien compte que je laisse croire qu'il n'y a que l'audiophile qui est concerné dans toute cette aventure de la haute fidélité. Mon idée est plus générale alors que j'inclus les deux industries, audio et enregistrement.

Chacun ayant pris des tangentes, au fil du temps et du développement audio du moment, selon leurs propres intérêts. Il ne faut pas oublier que les vendeurs de musique vendent avant tout un support plutôt que de la musique. Que les constructeurs flairent l'occasion d'affaire et offrent ce qui est demandé. Celui qui demande c'est nous, notre petit groupe d'audiophiles. En tête de liste des priorités de ces trois groupes, où placeriez-vous la musique ?

Nous avons, chacun à notre manière, influencé l'audio pour en arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui.

Ma question, vue sous cet angle, peut-il en être autrement ? demeure pertinente. Le questionnement sur la câblerie aussi et enfin doutez vous de vos choix ? De vos orientations audio ?

Le doute, une qualité ou un défaut ?
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mer 22 Avr - 6:54

Plus j'avance dans mes réflexions sur la câblerie plus je m'en éloigne.  Moins je trouve pertinent ce volet de la hifi.

Bien sur, aujourd'hui le câble est obligatoire mais de là à inclure ce dernier dans la mise au point d'une chaine audio, de compléter l'écoute par ces bouts de fils, je ne comprend pas.  Comme je le mentionnais cette semaine, sur quelle logique, science et technique se base t'on pour soutenir la câblerie et ses effets ?  Comment arrive t'on à y croire au point de se battre pour ça. La câblerie, comme l'ensemble des artifices audio, jouent sur un autre tableau, mais lequel autre que la logique et la technique ?  Personne ne le sais et c'est bien là le problème.

Est-ce de l'entêtement de ceux qui croient.  Plus je m'entête plus j'entend des changements, a contrario, moins je crois à la câblerie, moins j'entend de changements. Serait-ce aussi bête que ça ?  Possible !

Évidemment ce sont mes réflexions et elles rejoignent très peu, voire aucun audiophile.  

____________________________________

Vous souvenez vous du texte que j'avais écrit, l'automne dernier au lendemain d'un reportage sur une table tournante.  Le constructeur s'adressait aux mélomanes, pas un mot sur les audiophiles, pourtant les véritables acheteurs de ce genre de matériel (c'est ma conviction et cela reste à démontrer).  J'avais écrit que les constructeurs audio, le fabricants d'enregistrements avaient perdu tout respect envers l'audiophile.

Lors de mon dernier passage à Montréal, celui où j'ai visité avec les gars de Québec le dernier SSI, je suis allé faire un tour chez Archambeault.  Au rayon de la musique, il y a un vendeur, que vous avez peut être déjà vu et entendu à la télé alors qu'il faisait des chroniques disques.  Je discutais avec lui de musique et dans la discussion, j'ai glissé que je sortais du SSI, que j'étais audiophile.  Il s'est opéré un changement dans son attitude qui va dans le sens des constructeurs audio.  Abrégeant la discussion, il termine en disant, ce soir je reçois de vrais mélomanes.  

Comment avons-nous pu nous enfoncer si loin dans cette voie sans issue, ma foi du bon dieu.  Comment allons-nous sous sortir de là ? Nous en perdons notre crédibilité ?  Que nous reste t'il à perdre ?

Allez écouter le reportage sur les techniques de manipulation et puis faites des recoupements, réfléchissez, on en reparlera

http://www.forum-audiophile.fr/le-club/techniques-de-manipulation-t60987.html



_____________________________________

Lu sur une autre forum :

j'ai l'impression que ce qui gène le plus dans la reproduction c'est en faite la neutralité des éléments, plus ils semblent neutre et moins le rendu satisfait l'oreille.

Je suis surpris de lire de pareils propos encore aujourd'hui.  Il avait raison de l'écrire.  La neutralité est encore considérée par trop d'audiophiles comme sans saveur, sans âme et émotion.  

J'ai hâte que les mentalités évoluent.
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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mer 22 Avr - 7:59

Cest physique richard.

Un fil est à la fois un condensateur, une résistance et impédance à différents niveaux.

Il y a des compagnies qui vont mettre des composants dans leurs fils. Comme les fils avec des boites. Ca peut être des resistançes, batteries, ferrites ...

Le fil cheap qui vient avec ton terminal TV, c'est mauvais raide et pourtant çe nest quun fil.

Jai re testė dernièrement un fil ac sur le dac et cest sans appel pour moi. J'ai réussi à réduire l'écart entres deux dac juste avec çela.
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Sephiroth

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mer 22 Avr - 8:01

Il y a trop de sujets potentiels à discuter dans ce "thème" et je ne pourrai me contenter que de commenter l'un d'eux; je suis en sabbatique pour six mois et on finit par manquer de temps à ne pas travailler ainsi.

Bref je vais me permettre de discuter de câbles et de dire ce que j'en pense.

J'en pense peu de choses en fait. Commençons par les choses de base.

Est-ce qu'un câble électrique, une barre d'alimentation, un fil d'haut-parleur, un lien entre une source et un préamplificateur influencent le son?

Bien-sûr que oui. Certains câbles sont, dans certaines situations, une cause, si ce n'est la cause d'un son désagréable.

Mais rendu à ce constat évident il faut relativiser. Si je recule mes enceintes d'un pied, je change tout. Le rapport basse/hautes, l'image, etc. Un moment donné, je crois qu'il faut se trouver de "bons" câbles, s'ouvrir l'esprit face à eux, comprendre à peu près leurs caractéristiques sonores tout en laissant la porte ouverte à un surprise de "match" entre deux appareils où ils peuvent s'insérer de manière parfaite ou presque.

C'est tout. Ensuite, on évalue chaque composante un peu de la même manière, on trouve le meilleur équilibre avec les équipements que l'on a, et on oublie la quincaillerie pour écouter de la musique, en se disant que de toute manière il faut passer plus de temps à découvrir l'évolution musicale et humaine des artistes qui nous soignent qu'à changer ses fils. Nous avons tous nos moments compulsifs où nous débranchons tout en remettant tout en cause ou presque, ou en paufinant à l'excès une chaîne déjà très bien sans que cela n'en change vraiment le résultat, peut-importe ce que l'on essaie de se faire croire à nous-mêmes.

Pour ce qui est de l'audiophile et de son statut presque contraire au mélomane, disons, et bien...je pense qu'une minorité de gens ont apporté sur eux-mêmes ces problèmes de perception, et que maintenant le constat s'est étendu à quiconque qui se dit audiophile. Si je discute d'un/une artiste avec un vendeur, il devient souvent passionné et se met à parler vite, comme c'est le cas des gens qui viennent de perdre la capacité d'écouter ce que l'autre peut bien vouloir dire. Mais si on se déclare audiophile et que l'on aime la sonorité de tel ou tel équipement, les gens se sauvent à pleines jambes. Ça ne devait pas être le cas avant, du moins je ne me souviens pas que c'était si mal vu.

Je peux comprendre par contre que d'écouter un type dire qu'il a un Classé machin-chouette qu'il fait jouer avec un lecteur ZWR et que le résultat n'était pas satisfaisant, mais que lorsqu'il a mis un atténuateur électro-débile avec un fil de zinc de marque Zweig ça a changé les hautes, mais jamais comme quand il a mis un....

Rajoutons à ça le regard fébrile et allumé du type qui décrit des sons qui sont chez-lui et dont le vendeur ou la personne prise au piège dans cette discussion ne peut avoir aucune idée, et bien...ça m'emmerde aussi, même si je connaîs les appareils en question, ce qui en dit long sur le plaisir d'écouter quelqu'un discuter de sa chaîne. Ce constat n'est pas universel, car j'ai déjà eu beaucoup de plaisir à entendre quelqu'un discuter de sa chaîne, mais pour une de ces personnes, j'en ai rencontré dix qui étaient très désagréables et qui faisaient naître chez-moi l'envie de me dire "mélomane" et de sacrer mon camp chez-nous.

Mais ce n'est que ma perception, et ce n'est que  moi-même.

Je vais aller chez Cora ce matin, écouter des trucs, ça fait un bout que je n'ai pas entendu mes disques d'une autre manière. Je sourirai lorsqu'un vendeur me dira que tel appareil est ceci ou cela, et je savourerai la différence de prix entre ma chaîne et la leur, surtout lorsque de retour chez-moi je mettrai du Tori Amos et que je n'entendrai que l'oeuvre d'une artiste qui fait du bien. Même pas sur mon Audiomat, sur un Yamaha cheap avec des caisses que Radio-Shack vendait en 1970.
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 23 Avr - 7:22

pompon a écrit:
Cest physique richard.

Un fil est à la fois un condensateur, une résistance  et impédance à différents niveaux.

Il y a des compagnies qui vont mettre des composants dans leurs fils. Comme les fils avec des boites. Ca peut être des resistançes, batteries, ferrites ...

Le fil cheap qui vient avec ton terminal TV, c'est mauvais raide et pourtant çe nest quun fil.

Jai re testė dernièrement un fil ac sur le dac et cest sans appel pour moi. J'ai réussi à réduire l'écart entres deux dac juste avec çela.

Pompon, Séphirot et tous les amis des câbles.

C'est toujours le même genre de discussion/débat.  Vous y croyez et peu importe les arguments, les faits, pour reprendre ton expression, c'est sans appel, j'entend donc il y a.

Prenons juste ce que tu nous as écrit.

Un fil est à la fois un condensateur, une résistance  et impédance à différents niveaux.

À la différence et c'est très important, un condo, résistance et impédance, cela se comptabilise alors qu'un câble ne se comptabilise pas.  C'est un fait qui n'est jamais rapporté par les croyants du câble, jamais.  Curieux non.

Vous entendez des changements que je n'entend pas.  Pourquoi, parce que je n'ai pas d'oreille ?  Que je suis vieux ?  Ou bien parce que j'ai accepté l'inacceptable, c'est à dire que notre cerveau est influençable et qu'il nous fait entendre ce que l'on veut ?

À ces questions là, encore curieux, jamais de réponse, jamais de tentative pour argumenter, non non, j'entend un changement, donc il y a un changement.  C'est votre seul argument.  Argument qui ne me convainc pas du tout.

Tu as écrit aussi : Jai re testė dernièrement un fil ac sur le dac et cest sans appel pour moi. J'ai réussi à réduire l'écart entres deux dac juste avec çela.

À tous vous autres les fidèles du câble, SVP, relisez ce que Pompon a écrit.  Un câble AC à influencé le rendu d'un dac au détriment d'un autre.  Il y a donc un dac qui est plus influençable que l'autre, c'est une qualité du dac, du câble, des deux ?  Est-ce une qualité ?  Le pauvre dac qui visiblement souffre d'imperméabilité à la subjectivité sera qualifié de quoi ?  Serait-ce que nous évaluons un appareil à sa capacité d'être influencer par un câble ?  J'ai peur tout d'un coup !

La seule qualité que nous devrions tous rechercher c'est la neutralité.  Elle n'existe pas la neutralité me direz-vous, ce n'est pas une raison pour colorer en plus des colorations naturelles et génétiques des appareils/enceintes/câbles.  

Vous colorez les gars et pas qu'un peu.  Vous me sortez systématiquement le très populaire argument, ça me plaît comme écoute et je me fais plaisir.  Mais alors connaissez-vous le plaisir de la reproduction plausible et fidèle ?  Ça ne fait pas plaisir de reproduire correctement une cymbale, un piano, une trompette ?  Une voix de femme ou d'homme, ce n'est pas si beau que ça, si la colorer un peu plus. Comment ça se fait que la réalité ne marque pas de point chez le défenseur de la reproduction fidèle ? Pour moi c'est un mystère !

Je ne comprend pas, vous êtes des gars intelligent, comment ça se fait que la neutralité ne passe pas ?  Comment ça se fait que lorsque l'on parle d'ampli, lecteur, TT, enceinte, etc., les spécifications surgissent inévitablement dans la discussion avec emphase et pragmatisme et que lorsqu'il s'agit des câbles, vous élevez le concept du câble jusqu'au dogme alors que toute cette logique, cette objectivité prend le bord ?  S'il y a une question, une seule, à laquelle vous devriez répondre, c'est bien celle là !
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 23 Avr - 7:47

Voici un extrait d'un texte sur Agora Vox
Comme dit plus haut, le temps libre réservé à la télévision est colossal, et les médias ont acquis, depuis l'effondrement du pouvoir universitaire, une légitimité intellectuelle inédite. Partant, en fonction de la confiance qu'on accorde aux informations données par les médias (et elle est élevée pour beaucoup), ceux-ci sont en mesure de contrôler le sens que l'on donne aux signes, autrement dit de falsifier notre carte, soit en définitive de construire notre réalité.
Dès lors, si notre carte est falsifiée par un tiers, notre rapport à la réalité est totalement faussée et peu importe nos efforts pour aller vers plus de vérité, si l'on conserve cette carte, nous resterons prisonniers d'une réalité fictive. Un exemple de construction de la réalité est la création de faux problèmes. Que ce soit les questions sociétales, ou les questions d'identité, il est devenu politiquement déterminant pour les partis de se positionner sur le harcèlement sexuel au travail ou sur le port du voile à l'école, tout cela pour évidemment cacher l'éviction en douce de la seule question qui fâche, la question sociale.
Très vite l'on se surprend à faire attention à la couleur de peau de son voisin, à l'orientation sexuelle de son coiffeur, à la misogynie des uns et des autres ; à avoir des débats, à être pour ou contre, à faire des efforts pour adopter la position juste... Alors même qu'avant, ces données relevaient d'une importance largement secondaire par rapport au critère déterminant de la classe sociale. Bref le réel a été totalement dépolitisé, notre attention détournée vers un leurre ; une réalité a été créée.
Un autre exemple est le renversement du vocabulaire. Une technique baptisée Novlangue par Orwell (ou le politiquement correct aujourd’hui) et qui consiste à désigner quelque chose par son contraire afin de paralyser l'esprit critique. On parlera ainsi « d'intervention humanitaire » et non de guerre coloniale, de « populisme » et non de revendication démocratique, de « croissance » et non d'accumulation du capital. Encore une fois ici, une réalité absolument fictive est créée, une réalité positive et dénuée de toute dimension polémique. En effet, comment s'indigner contre une industrie produisant les bio-cides à l'origine de la destruction de 90% de la bio-masse en Europe, lorsque cette industrie décide de se baptiser « science de la vie » ?

Qui contrôle les mots, contrôle les esprits. Et tant que l'on utilise un vocabulaire faussé qui nous est imposé, nous sommes prisonniers d'une fiction. Une fois la prise de conscience de ces manipulations effectuée, une question survient...


La suite ici, voici l'article, il est long mais intéressant.  

http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... t-l-166423
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legarem

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 23 Avr - 12:11

Richard, un peu de réponses pour toi ici:

http://gizmodo.com/5210904/giz-explains-why-analog-audio-cables-really-arent-all-the-same

Petite question ?


L'amélioration d'un câble pour toi semble pour toi être une façon de colorer le son pour le rendre plaisant à nos oreilles, pourquoi ce ne serait pas plutôt un moyen d'accéder à plus de neutralité ?

Je le répète, je crois aux câbles, je crois que oui, c'est de l'exploitation. Il s'agit de rester sur terre et de demeurer raisonnable avec de quoi de convenable.
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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 23 Avr - 12:35

Richard, pour toi la câblerie et les différents accessoires ont aucun impact sur le son. Ils ne peuvent donc pas colorer.

Le choix de les utiliser ou pas revient à l'auditeur qui jugera s'il entend une différence ou pas.



L'appareil le plus stable est le lecteur CD/DAC au niveau du respect des spécifications.



Le préamplificateur est le suivant et suivi de l'amplificateur. On change d'échelle de variations des mesures.



Avec les HP on change encore d'échelle dans les mesures.



Enfin, l'espace d'écoute est ce qui a le plus d'impact au niveau de la réponse en fréquences, des problèmes de phases, des échos et sons parasites.

On peut avoir plus de 25dB d'écart dans la réponse en fréquences et même plus !



Selon les experts, si on dépenserait 25% du matériel en traitement acoustique on obtiendrais un gain de 250%.



Mon traitement acoustique est minimal. J'adresse l'écho (flutter, et traînée). Dans la région des basses, l'effet décroit rapidement.



Pour en revenir avec les différentes échelles, pour ma part, cela ne correspond pas à ce que j'entends et ressent. À voir les gradations, je devrais me contenter quasiment d'un boombox et de mettre 25 000$ en acoustique et que l'effet sera meilleur qu'une chaîne de 25000$ dans une salle complètement vide.



En réalité, je continue à trouver pertinent le changement de câble, ampli, dac, caisses ... Comme Legarem dit, il faut rester logique question prix et bien prendre le temps d'apprécier le changement pour trancher si c'est juste différent ou si on a avancé avec le changement.
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Ven 24 Avr - 7:21

Je comprend que vous me trouvez gossant avec mon questionnement sur les câbles.  

Lorsque je réfléchis la question, je suis toujours surpris par les ramifications que prend la hifi. Ça part dans tellement de directions et on se rend compte rapidement que tout est tissé serré.  

De la câblerie, il y a trois choses qui me déplaisent et entraînent la hifi dans une spirale où je ne vois pas l'heure d'en sortir.  

Le prix, nous semblons d'accord pour dire que s'il y a un domaine en hifi qui fait mal à la passion c'est bien les prix, sur l'ensemble des produits, pas que les câbles.  Nous devrions statuer sur un prix plafond et le dire.  Faire passer l'info à l'effet que des audiophiles ont pris une décision sur la folie des prix en audio.  Il devrait être facile de trouver un prix plafond à payer pour l'ensemble des produits audio.  Tant qu'à moi, jamais un câble ne devrait coûter plus cher que 100$.  

Les changements apportés à l'écoute d'un câble à l'autre.  Même si je n'entend pas de changements d'un câble à l'autre, peu importe le type semble t'il, je peux comprendre que plusieurs en perçoivent.  je n'ai aucun problème avec ça.  D'après moi il faudrait se poser des questions sur le comment, le pourquoi et ce que cela engendre comme problème, tout particulièrement à propos de la réputation des audiophiles.  

Vous allez me dire que vous n'en avez rien à faire, ce qui est votre droit mais rappelez-vous la réaction de mon vendeur chez Archambeaut lorsqu'il a appris que j'étais audiophile.  De ce concepteur de table tournante, VPI de mémoire, qui ne s'adresse qu'aux mélomanes, jamais dans le reportage le mot audiophile n'a été prononcé, jamais.  

Que dire des présentations, en général de bons produits audio, faites par des pros de l'audio qui ont réussi, lors du dernier SSI, à rendre les écoutes médiocres alors qu'il aurait fallu un peu plus d'effort de leur part ce qui aurait grandement améliorer les écoutes.  Ce sont des pros qui font le tour de la planète avec toujours le même matériel, toujours dans le même genre de petites salles. De deux choses l'une, ce genre de présentation de faible niveau, c'est manqué de respect envers les audiophiles ou effectivement les pros sont bons et le matériel présenté n'est tout simplement pas bon.  C'est un ou l'autre

Les audiophiles y arrivent, Pompon est un exemple vivant, pourquoi les pros ne sont pas capable ?

Vous allez me dire que je prend ça au sérieux la hifi.  Encore là vous auriez raison et je ne me défendrai pas sur ce point.  Je crois sincèrement que les deux industries, audio et enregistrement et nous les audiophiles, ont poussé le bouchon trop loin, qu'il faut ramener dans de justes proportions ce que nous tous avons élevé au rang de bêtise cette hifi dont nous sommes passionnés.  Chacun dans leur sphère d'activité et d'intérêt avons un gros travail à faire et ce travail, il ne faut pas compter sur les industrie pour enclencher le processus de réflexion, cela nous incombe, nous les audiophiles.

Le troisième point est ce que nous faisons avec la câblerie.  Sans offense, fignoler une écoute basée sur les câbles sans aller au bout de la réflexion c'est jouer à la roulette russe.  En même temps, la vigueur avec laquelle vous défendez la câblerie, m'encourage car nécessairement, cette défense passera par un argumentaire plus réfléchi, mieux structuré.  Nous en viendrons probablement à statuer positivement sur les câbles avec quelque chose de pas mal plus solide que l'argumentaire du moment.

La question de Legarem est un bel exemple : L'amélioration d'un câble pour toi semble pour toi être une façon de colorer le son pour le rendre plaisant à nos oreilles, pourquoi ce ne serait pas plutôt un moyen d'accéder à plus de neutralité ?

Effectivement, pourquoi pas !  Se poser ce genre de question c'est se rapprocher, d'après moi, des réponses plus solides et argumentées que celles que nous avons aujourd'hui.

Je ne peux passer sous silence le texte de Pompon, écrit dans la même section que cette discussion sur la neutralité, sur les effets de la mode.  Pour ma part, j'ai aimé cette réflexion, sa  justesse aussi mais par dessus tout, j'ai apprécié cette ouverture sur son monde, nous faire partager sa réflexion, ça me parle moi.

Bin oui, je suis un grand sentimental.
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 25 Avr - 7:49

Il y a un élément qui m'a sauté aux yeux hier, sommes-nous sur la même longueur d'onde ?

Je pose la question car si je parle des câbles, je ne parle pas de vos câbles.

Du seul point de vue de vos installations, je n'ai pas un mot à dire.  Que vous optiez pour un câble à 5 sous ou à 1000$, c'est votre droit, c'est votre choix et ce n'est pas de mes affaires mais............

Le regard que je porte sur la câblerie et artifices audio est un regard global.  Cela ne vous concerne pas spécialement mais touche l'ensemble des utilisateurs ce qui devrait dédramatiser le sujet.

Je questionne les prix, imposés par l'industrie et acceptés par les audiophiles.  Difficile de s'entendre sur ce sujet.  Vous êtes, du moins ceux qui écrivent sur ce forum, d'accord pour dire que c'est devenu une bêtise sans nom les prix exigés sur ces produits, c'est le volet facile et accepté, ça se corse lorsqu'il s'agit de fixer un prix maximum d'achat.  Combien devrait valoir le câble le plus cher.  Perso je dis 100$.  Et vous ?

J'ajouterai ici que la notion du petit groupe ne tient pas car nommez moi un mélomane, reconnu comme tel, c'est à dire qu'il n'est pas un audiophile reconnu, qui achète ce genre de produit, un nom un seul.  Vous n'en trouverez pas parce que le seul consommateur de ce genre de produit s'appelle audiophile.  

Nous-avons-le-contrôle-sur-ce sujet.  La question est voulons nous le contrôle du sujet ?

J'aimerais juste vous rappeler la valeur réelle de 100$.  

Avec les câbles, il n'est malheureusement plus question d'acheter que du bon, il est question d'acheter du beau et on nous l;e fait payer.  Comme le reste de la hifi d'ailleurs.  Pourquoi achetons-nous de beaux câbles, est-ce utile à l'écoute ? Que nous vend t'on, du bon ou du beau ? Les deux me direz-vous ? OK, pourquoi pas juste du bon ? Voilà un domaine plus large que vos seules installations audio et qui ma foi est générateur de beaucoup de questions.  Si on veut se les poser et surtout y répondre.  C'est dans le cas contraire que cela devient gossant.

L'audiophile ne se pose pas de question sur les changements entendus.  D'un audiophile à l'autre sont-ce les mêmes changements perçus ?  Les mêmes valeurs de perception ?  Êtes-vous certains que si nous entendons des changements ce sont minimallement les mêmes ?  Ça les gars ça me dépasse que personne ne se pose des questions sur ce point.  Non non !  On entend des changement et cela suffit.  C'est l'impression que donne l'audiophile en tout cas !

Les audiophiles DIYeux, ceux là même qui construisent des amplis, enceintes, tables tournantes etc. se basent sur les valeurs des composantes pour élaborer un schéma, un plan.  Pourrait-il y avoir un ampli digne de ce nom sans tenir compte des valeurs des composantes ?  C'est une question !

Où sont les valeurs des câbles ?  À date, il n'y en a pas et le plus drôle c'est que personne ne se demande pourquoi ?  Je questionne la logique de cette façon de ne pas faire pour les câbles alors que pour le reste c'est obligatoire.  Pourquoi ?

Ce manque de questionnement appauvrit dramatiquement la réputation des audiophiles auprès des industries concernées par l'audio, pire, nous sommes devenus la risée du reste de la société.  

J'imagine que vous ne me croyez pas, que je délire.  C'est tout à fait possible, j'ai donné des exemples qui me font y croire.  Ça devrait être votre tour de donner de beaux exemples positifs au travers des gens qui ne sont pas audiophiles.  Des gestes de respects des industries audio envers les audiophiles.  Désolé je n'en vois pas.

L'audio en général est devenue une farce avec comme élément convaincant le dernier SSI.  Vous êtes des privilégiés car vous avez connu la hifi des belles années mais ce temps est révolu selon moi.
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 25 Avr - 8:02

Pompon,

J'ai une question pour tes amis et toi. Vous avez arpentez les SSI années après années, selon vous, est-ce que les présentations des produits dans chaque chambre ont toujours été de ce calibre ou il y a eu au fil du temps une dégradation des présentations ? Y a t'il eu de meilleures années que d'autres ?

Y a t'il quelqu'un ici qui a déjà été dans un salon autre que celui de Montréal, n'importe lequel ? Est-ce que cela se compare à celui de Montréal ? Présentations (qualité d'écoute) meilleures, égales ou pire ?

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Sephiroth

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 25 Avr - 8:55

Richard,

Ce sont des machines, des morceaux de plastique, de fer, de cuivre et de soudures. La majorité des gens ne voient pas le portrait global.

Je n'aime pas faire de parallèles car c'est souvent mêlant pour les gens qui ne savent pas ce qu'est un parallèle, mais c'est un peu comme les autos.

L'autre jour, un type vient me reconduire à mon auto. Il dit: "tient, tu es encore dans le Mazda?"

Ça veut dire que ce type pense qu'une marque est meilleure qu'une autre. Que je "pense" que la meilleure marque est Mazda.

Je conduis un véhicule Mazda parce que mon voisin avait une voiture à vendre, et que c'était une Mazda, et qu'il me l'a vendue.

On s'en crisse que mon auto soit une Mazda ou une Toyota, parce qu'il y a tant de variables que les deux automobiles sont incomparables. Ce sont deux autos en plastique, faites de compromis et de pièces fragiles, fabriquées en séries, par des gens différents selon les jours.

Les gens ont toutes sortes de raisons d'acheter toutes sortes de produits et on ne les connaît pas. On ne peut pas en juger, à moins de connaître la personne sur une relativement longue période de temps, et de justement apprendre à la connaître.

Mes câbles valent, dans toute ma chaîne, environ 100 dollars, du premier au dernier. Leur impact est négligeable. Si je mettais 1000 $ de câbles au lieu de mes câbles "cheaps", ça changerait le son oui, mais il ne serait pas nécessairement meilleur, ce qui est subjectif de toute manière, et probablement que de déplacer mes enceintes de deux pieds ferait une plus grosse différence au final. Pour répondre à ta question sur les câbles, 100 $, je trouve cela très cher payé pour un câble. Est-ce que ça fait une différence sur le son? Oui. Est-ce que cette différence est meilleure?

Une différence ne peut pas être meilleure, elle ne peut être que différente.

Quand je parle de portrait global, je parle du point de vue de celui qui a accès à toute la mécanique de la vie de l'appareil. Disons celui qui le vend, donc qui fait affaire avec le distributeur, le service après-vente de ce distributeur, sa personnalité, l'usage que le client fait du produit, son degré de "bris", sa capacité à durer dans le temps, sa sonorité, son prix, etc etc etc.

Si le vendeur écoule 100 appareils disons...des CEC, et que 98 lui reviennent brisés en dedans de trois ans, et bien ce n'est pas un bon appareil. Par contre, il se peut que pour deux personnes l'achat d'un CEC ait été jugé "excellent". Tout est relatif à la position et à l'expérience de chacun.

L'audiophile ne voit souvent qu'un ou deux de ces aspects.

Audiomat fabrique de très bons appareils, trop chers, avec un réseau de distribution et un service après-vente affreux qui a été attaqué par un gourou fou, a une excellente sonorité, brise peu ou jamais, ne se marie pas bien avec tout, etc. Le câble là-dedans a très peu de rapport. Il a un effet sur le son, mais celui-ci est négligeable compte tenu de tous les autres aspects qui, mis ensemble, sont bien plus déterminants dans le choix de l'appareil et son évaluation finale.

Les audiophiles lucides sont très peu nombreux Richard. C'est une compulsion. Une forme de hobby dans lequel on s'évade, dans lequel on fuit une partie de sa personnalité.
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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 25 Avr - 15:48

Mon prix est flexible ...

Mes rca sont dans le coin de 350$ et Je trouve cela assez pour des fils définitifs. Je n'irais pas sur des nordost a 2000$ admettons.

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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 26 Avr - 10:18

Séphiroth,

tu a écris : L'audiophile ne voit souvent qu'un ou deux de ces aspects.

Exactement.  Je dois dire que je suis en accord avec le reste de ton texte, de la vision que tu as de l'audio.  

J'ai pris cette phrase pour en faire ressortir toute la réalité de tant d'audiophiles.  Ce n'est pas facile d'avoir une vision générale d'une situation, d'une passion et que sais-je encore et il n'y a pas que l'audio qui est dans cette situation de vision partielle.

Ce qui n'aide pas ce sont les intérêts particuliers.  Lorsque je discute de câble sur le forum français, ce n'est pas rare de voir des commentaires d'un des membres, fabricant de câble.  Inutile de vous dire que son point de vue diffère du miens.

Ceci dit, je rappelle que les lecteurs et intervenants viennent sur ce forum et tous les autres fora audio.  Un forum est un espace public ou l'on peut échanger de l'info, demander conseil et aussi s'éduquer et pas seulement sur la quincaillerie.

Le monde audio a toujours négliger la philosophie, cela le rattrape et ça fait mal.  Lire ce que j'ai écrit plus haut dans mes dernières interventions, tout est là à propos de ma vision de l'audio actuelle.  C'est pas fort mais c'est ma vision personnelle qui peut différer de la vôtre, on s'entend la dessus.  

Maintenant je demeure optimiste parce que ce qui se discute aujourd'hui sur les fora inclut des notions philosophiques.  Il y a une remise en question qui se fait aujourd'hui qui ne se faisait pas il y a peu.  Des sujets explosifs il y a un temps, comme la câblerie, s'abordent aujourd'hui avec une certaine sérénité.   Il y a une évolution à ce chapitre.

__________________________________

Pompon,

Je crois que chaque audiophile est suffisamment conscient de son état de passionné pour décider de la somme d'argent à mettre sur un ou plusieurs câbles, c'est son choix.  Ce qui n'existe pas aujourd'hui, c'est une norme qui pourrait être 350$ ou 100$ qui orienterait, du point de vue de l'audiophile, le prix rapport/qualité/performance maximum à payer pour un câble, comme il a été entendu pour les câbles HDMI où 5$ sont suffisants.  Aujourd'hui cette norme est établie par l'industrie qui a intérêt à faire osciller la caisse vers des sommets.  

Cette norme généralisée permettrait à l'audiophile de réaliser un bon achat sans s'étrangler financièrement. Payer 1000$ pour un câble ne garanti absolument pas que tu vas en avoir plus comme un pourcentage par exemple.  Ce qui veut dire qu'un câble de 10000$ sonnerait combien de fois mieux si on suit la logique du prix ?  Le tour de force des vendeurs est qu'ils ont détourné l'attention de ces faits indiscutables, comme un magicien le fait pour faire croire à l'illusion de sa magie, pour vendre leur jolie camelote.  

Tout mon message ne tourne au fond que sur ceci, reprendre possession de notre passion qu'est la hifi.  Je crois que dans les buts d'un forum, cela devrait avoir une place de choix dans les priorités, à mettre à la mode notre capacité à être de bons consommateurs et cessés de faire rire de soi aux SSI de ce monde et des disquaires qui ont juste oublié que nous sommes fou peut être mais nous achetons sa musique.  Ne serait-il pas temps de faire passer le message ?
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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 30 Avr - 7:45

Être un bon consommateur c'est avant tout être un consommateur averti.

C'est possiblement laisser de coté la tranquillité de sa salle de son. Défendre une position difficilement défendable comme les prix astronomiques sur de nombreux produits tout en étant conscient de la dualité audiophile, celle du droit d'acheter une chaine audio de 100000$ s'il j'en ai les moyens et la volonté.  

Si j'avais 100000$ à ma disposition pour m'acheter une chaine audio, j'aurais une chaine à 100000$.  Est-ce que cela ferait de moi un consommateur non averti à cause de la hauteur de la somme investie ?

Aujourd'hui, si j'avais à réaliser un investissement, ce n'est pas en audio que j'investirais, c'est clair.  Maintenant la possibilité d'acheter une chaine à 100000$ est bel et bien réelle.  Je ne doute pas qu'une telle chaine doit fournir toute une écoute.  C'est une condition obligatoire pour payer une telle somme sur une chaine audio qui déprécie de 50% dès qu'elle sort de la boutique.  

J'imagine mal un audiophile s'offrir une telle chaine audio basée sur ses goûts personnels.  Je ne peux imaginer un audiophile exiger autre chose que la réalité devant un déboursé de 100000$.  

Un gars, si son objectif est de satisfaire ses goûts personnels, va réaliser facilement son objectif avec combien ?  Pour 500$  tu vas avoir une basse SSI, boomy à souhait.  Pourquoi payer 10000$, voire plus, pour une paire d'enceintes alors que la reproduction fidèle d'une contrebasse ou basse électrique n'est pas le but ?  

100000$ de matériel audio, dois-je débourser 15000$ en câblerie, c'est à dire 15% de la valeur totale de la chaine audio ?  N'est-ce pas la norme ?  Cette norme qui l'a imposé ?

"Je veux me faire plaisir" est un droit inaliénable.  Être un consommateur averti c'est j'imagine être au plus près des objectifs de la HIFI, la reproduction fidèle d'un enregistrement, bon ou mauvais.  

Un dernier point.  Au delà du bonheur simple de l'écoute de la musique, chez moi, lorsque j'écoute une contrebasse, quelle sonne comme mon souvenir me le permet, je me fais plaisir.  

Cette notion des goûts personnels et la justification à cette tricherie en affirmant se faire plaisir, n'est-elle pas une duperie volontaire ?  

Au dernier SSI, peu de chaines présentées sonnaient bien, que ferait un consommateur averti ?
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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 7:32

Voici un lien intéressant sur la capacité dynamique d'une chaine audio.

http://hyperbol.free.fr/Sommaire/Dossiers%20techniques/Capacite%20dynamique.htm

Fait à noter, il différencie le watt acoustique et et la puissance électrique exprimée elle aussi en watt.

Une autre voix qui se joint à d'autres, de plus en plus, en faveur de la haute efficacité.

Je vous rassure tout de suite, vu 2 tableaux qui prennent pas mal de place et la grosseur des caractères, si cela vous paraît interminable comme lecture il n'en est rien.

Aussi il y a de nombreux dossiers qui sont susceptibles de vous intéresser. Il suffit pour les consulter de cliquer sur la flèche "back".

Bonne lecture.
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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 7:54

Interessant.


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RicharD

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 8:09

J'ai trouvé ça, moi aussi.

Quantifier la puissance propre des instruments de musique est un sujet qui m'intéresse car je crois que c'est une bonne piste vers une étape supplémentaire qui nous rapprochera un petit peu plus de la réalité.



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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 8:27

Çe graphique est a puissançe maximale de l'instrument.

Avec tes 100 watts, tu manques donc de jus. Il te faudrait regarder pour un 1000 watts.

De mon côté, je passe a l'amplification active. J'aurai donc beaucoup plus de puissançe a ma disposition et chacun des transducteurs aura son ampli separė.
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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 8:38

Actuellement, je suis en pleine discussion avec nos amis français. Très intéressants sujets car il y a deux discussions simultanées et parallèles .

Je remarque, comme ici d'ailleurs, que personne n'a tord. Tous les intervenants ont raison. Leurs démarches sont personnelles. Les constats, selon leurs objectifs, sont différents tout comme les chemins pour se rendre à ces objectifs.

Je trouve étonnant que tout le monde est dans sa vérité et que finalement peu s'entendent.

Je réalise que j'exprime une idée partiellement et de ce fait ouvre la porte à l'interprétation.

Je parlais hier de puissance des instruments de musique et de l'intérêt de discriminer ces puissances pour un rendu plus réaliste lors d'une écoute. Tous les intervenants, sauf un de mémoire, sont revenus avec une intervention traitant du volume sonore. L'écoute à volume réaliste est épuisant tant c'est fort. Ils ont raison mais ce n'était pas mon propos.

Je vous écris ces lignes et je réalise que mon sujet n'était pas complet pour aider à une bonne compréhension du lecteur. Ajouter cette question aurait, je crois aider, est-ce possible, à volume de salle d'écoute (75 db disons), reproduire la puissance, l'ampleur et la présence des instruments de musique ?

L'écrit est un formidable moyen de communication mais joualvert qu'il n'est pas facile à maîtriser.
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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Mai - 8:50

pompon a écrit:
Çe graphique est a puissançe maximale de l'instrument.

Avec tes 100 watts, tu manques donc de jus. Il te faudrait regarder pour un 1000 watts.

De mon côté, je passe a l'amplification  active. J'aurai donc beaucoup plus de puissançe a ma disposition et chacun des transducteurs aura son ampli separė.

J'en suis moi aussi arriver à cette conclusion même avec des hp haute efficacité.  La puissance de l'ampli est très importante pas pour jouer plus fort mais de reproduire la puissance propre des instruments de musique.  Voire mon dernier post plus haut.

La multi amplification est la voie royale en audio.  Une des approches que je privilégierais est celle de Jacques Landry.  Voici d'ailleurs le lien, présentation de sa chaine ou tu avais participé.
http://333audio.yforum.biz/t482-chaine-a-jacques

Toi qui aime les détails, avec ce genre d'installation, tu frises les sommets.

Je m'avance en disant que pour y arriver, il est important d'utiliser le même genre d'ampli sur chaque voies, voire des amplis de même marque et idéalement de modèle mais il y a un coût qu'il faut assumer.  Oublier l'ampli à tubes sur les mid et à transistors sur les basses mettons.  Ma référence à ce propos est Ti-Lou lors de ma visite chez lui.  

Ce qui m'arrête pour la multi amp est le fric.  Un jour peut être.
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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 9 Mai - 8:35

ce matin, je vous propose 2 discussions sur mon forum français favori.

http://www.forum-audiophile.fr/impressions/un-bon-systeme-doit-il-reproduire-toutes-les-musiques-t60868.html

http://www.forum-audiophile.fr/impressions/reproduire-des-sons-ou-reproduire-la-musique-t49289.html


La première est très intéressante car son développement amène à une réflexion générale évolutive.  Est-ce que cela va continuer, tous les intervenants sont à la limite de leur expertise audio.  Dorénavant, ce qui y sera écrit risque d'être nouveau, pour le grand bien de l'audio.

Bonne lecture !
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pompon

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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Lun 11 Mai - 8:20

Tu vas etre fiersde moi Richard.

Commande du fil mogami a 1.25 du pied et des connectors neutrix a 5$.

Ca sera ca mes fils de liaison. Cest pas mal juste ca qui entre dans les connecteurs Mini xlr de toute manière. Jai des adaptateurs xlr a Mini xlr en commande juste pour voir si un gros fil me donnerait bien mieux.
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MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   

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La neutralité en audio, pourquoi pas ?
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