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 DSD, PCM ou les deux ?

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MessageSujet: DSD, PCM ou les deux ?   Mar 30 Sep - 20:25

Je lance le sujet vos opinions et expériences sur le format DSD (ou le SACD) vs le PCM.
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RicharD

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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Mer 1 Oct - 8:20

Salut M,

Pour ma part, je n'ai pas d'expérience sur le sujet, pas d'expérience technique en tout cas.

Ce que j'ai noté à propos des écoutes de ces formats, c'est le peu de référence que j'ai pour bien cerner les différences d'écoute entre ces formats et les formats que l'on connait bien. Les performances de ces nouveaux formats sont à ce point poussées que mes outils, maintenant traditionnels pour démasquer les différences, suffisent-ils ? Est-ce que je cherche aux bons endroits ?

Ceci dit, je doute que cela soit la direction que tu veux donner à la discussion.

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maxitonic



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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Mer 1 Oct - 8:35

Je suis comme Richard, je n'ai pas l'expérience du DSD.
Ca me plairait beaucoup de savoir si le gain sur le meme enregistrement est vraiment sensible.
En effet plusieurs dacs de grande qualité arrivent sur le marché avec possibilité de décodage dsd, par ex le Mytek192.

Pour ma part je suis vraiment satisfait du PCM 44-16 et du (bon) mp3 de youtube..mais j'ai traité ma source avec un double reclocking par horloge+ un upsampling à 88khz,ce qui a nettement purifié l'écoute, notemment les extreme-aigus, en augmenté la transparence et la profondeur et largeur de scène.
Chez moi, en enregistrant le mp3 sur CDR, il n'y a aucune différence de qualité entre le mp3(CDR) et un bon CD du meme morceau,passés sur le meme lecteur.(l'expérience immédiate est très facile à faire et elle est sans appel)
Donc, en résumé, comparé a un (bon) CD, je suis curieux de savoir si on arriverait à déceler sans se tromper le progrès en passant le meme morceau en DSD, en écoute "aveugle" c'est à dire sans savoir lequel passe après plusieurs commutations entre les deux pour créer la diversion.

Si mftech a réalisé des expériences comparatives, elles sont d'un grand interet!! à suivre.....
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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Mer 1 Oct - 10:01

Pas vraiment de comparatif sauf les samples pris chez 2L Recording.

Par contre à l'oreille le DSD semble plus doux et plus lisse...par plus lisse on dirait qu'on entends moins les intervalles d'échantillionage surtout comparé avec du matériel 44.1 kHz.
Les informations spatiales comme les reverb tails semble plus précis, surtout la queue.


Au dernier SSI je suis retourné par trois fois chez Sony (la dernière fois j'ai pris les commandes de la démo) avec le HAP-z1ES.
Tout ce qui PCM est re-échantillonner en DSD, c'est assez bluffant, tout ce qui est CD et MP3 gagne en douceur et fluidité.
Je serais curieux d'entendre un balladeur qui ré-échantionne tout en DSD.

Sony a tout l'intéret de pousser ce format car une bonne partie de leur collection a été échantillonner en DSD et ça permettrait de compenser les pertes encourues par le SACD et se remettre dans le marché de la vente de fichier.

Jouer du DSD natif bien tout est aussi bon que la source...et pour le même fichier de 2L en PCM haute résolution la différence est subtile du moins sur le Mytek 192.

Idéalement il faut échantillonner en DXD (384 Khz) si l'enregistrement original a été fait en DSD.
De façon à garder tout le bruit générer par le processus DSD.
C'est que Philips préconise et Pyramix supporte cette approche.

Cette technique de DSD existe depuis un bon bout de temps mais elle a ces limitations en ce qui a trait au montage (pas vraiment d'édition possible) et un bruit résiduel très important.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 1:46

La problématique essentielle pour l'audiophile, c'est la quantité énorme d'enregistrements en CD, par exemple je me délecte d'écouter Gershwin lui meme ou Rachmaninov lui meme au piano, ou encore Leonard Bernstein dirigeant Haydn ou encore Un Américain à Paris et la Rapsodie in blue, enregistrements des années 50 ou 60 édités en CD,ou encore ELLA&LOUIS (Armstrong),tous ces enregistrements cultes n'existent qu'en CD,et le DSD ne peut rien pour moi!!!!!!!

C'est la raison pour laquelle je me suis concentré sur l'amélioration de l'écoute du PCM 44-16, j'ai beaucoup travaillé pour enlever les défauts bien connus dont tu parles, cette impression "granuleuse" d'aigus peu définis, sales, ou meme durs voire métalliques,et à force de bosser sur les horloges et reconstitution de signal AES,j'estime que mon écoute est douce et pure,an tout cas j'estime avoir supprimé la presque totalité des défauts digitaux habituels.
Mon lecteur BRYSTON BCD1 pourtant classé en catégorie A par Stéréophile, est au fonds d'un placard, il ne fait absolument pas le poids par rapport à l'écoute que j'ai, il a trop de défauts habituels.Si un jour qqun le veut, il est neuf, je le vendrai immédiatement..
Celà n'enlève rien aux mérites potentiels du DSD, surtout pour les PROS.
Mais pour ceux qui veulent collectionner les enregistrements "culte",je crois bien que le DSD ne peut pas leur etre d'une très grande utilité....?
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pompon

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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 8:55

Le upsampling brasse les bits et applique différents filtres sur le son. On peut avoir un résultat interessant sur certains enregistrements en passant sur dsd.
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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 12:15

Le catalogue DSD est plutôt restreint mais il existe.
Au début le DSD se prêtait plus pour le multi-canaux que la stéréo, j'étais au lancement à l'AES à NY, et la démo était en mode ambiphonique.
Mais en fait le DSD est utilisé dans les lecteurs CD c'est la façon la plus simple de sur-échantillonner le signal numérique avant de le filtrer (noise-shaping) et le remettre en PCM par la suite.
On verra...les fichiers DSD sont disponibles.

C'est clair que tout ré-échantillonner en PCM pour le mettre en DSD on oubli le bit perfect :-) mais c'est peut-être une bonne twist...surtout que le filtre à la sortie DSD peut être optimiser et tailler sur mesure afin d`ajouter une certaine -couleur-  au son final.
Chose certaine il y a un impact sur l'attaque...
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RicharD

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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 12:24

M,

Est-ce souhaitable ? Est-ce que, pour la reproduction fidèle de la musique, selon toi, cela représente une avancée significative ?
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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 12:32

@Richard: C'est le résultat final qui compte...mais encode en DSD et reproduire en DSD sans passer par le DSD à ses avantages car il y a moins de processus impliqués dans la transformation.
Par contre le DSD est difficile à manipuler en montage et mixage (à cause du bruit énorme créer par le processus d'encodage)

Philips propose d'enregistrer en DxD (384kHz) et faire la post-production dans ce format et faire la livraison en format DSD.
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RicharD

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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 13:17

Oui, c'est justement du résultat final dont je veux parler, est-ce que c'est meilleur ? Est-ce que cela vaut la peine d'espérer une percée du DSD ? Max et toi soulèvé un point capital, la pauvreté actuelle du catalogue DSD.

On a vécu ça avec le SACD dans les années 90, super les SACD, tout le monde fabriquait des machines à prix audiophiles mais personne ne s'est réellement préoccupé de fabriquer des enregistrements, c'est malheureux. Est-ce que cela sera le cas cette fois aussi ?

Est-ce que le DSD est l'avenir ?



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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 14:00

Le DSD est présent depuis longtemps et les rumeurs disent que l'essentiel du catalogue de Sony et Philips a été archivé en format DSD.
Donc Sony pourra nous revendre son catalogue une fois de plus...
Sony aimerait bien que l'avenir soit pavé en fichiers DSD payants...mais jusqu'à maintenant ils sont incapables de modifier leur modèle d`affaire dans cette direction.

Techniquement la distribution en format DSD est possible mais le plus simple est de vendre des DAC qui ré-échantillonnne le tout en DSD ou décode nativement.

Mais professionnellement le DSD a trop de limitations pour devenir un format utilisé en production.

En passant le SACD c'était en 2000, juste avant la disparation des royautées sur le Compact Disc. introduit en 83 et après la disparation des royautées de la Compact Casette.

Sony a tellement compliqué et fermé le format SACD qu'il se sont tiré dans le pied lamentablement, ils ont essayé de se récupérer (à haut prix) avec le BluRay...et économiquement c'est une catastrophe. Toucher des royautées pour chaque médium vendu (CD-SACD-BR) n'est plus viable depuis la venue de la musique dématérialisée n'en déplaise à Sony.
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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Jeu 2 Oct - 16:17

Pour compléter le sujet du DSD au niveau du transport:

Il est possible de re-convertir de PCM à DSD en utilisant un logiciel ou le faire en temps réel avec des circuits.

Il est possible de transporter le DSD à travers le PCM (DoP) pour contourner la limitation du système d'opération du Mac (CoreAudio ne supporte que le PCM)

Il est possible de  transporter le DSD natif au DAC via USB (avec un pilote ASIO dédié)

Il est possible de transporter le DSD via une interface SDIF (coax + BNC) disponible pour les professionnels
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maxitonic



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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Ven 3 Oct - 2:25

Sauf erreur, l'avantage du DSD est pour le stockage car il est constitué d'une suite de bits 0-1 à environ 2,8mhz sans aucun cadencement précis par horloge word ni bits de début de mots puisqu'il n'y a plus de mots de 32 bits mais seulement des bits qui se suivent.Le stockage est donc simple et la garantie d'une absence d'anomalies dues à l'horloge word.
Si ce stockage doit etre suivi d'une re-transformation en PCM (retour à la case départ) le DSD ne présente aucun interet pour l'audiophile qui ne s'intéresse qu'à la qualité de reproduction chez lui et se fiche royalement de la facon dont Sony ou les autres stockent leurs fichiers.

L'amélioration de l'écoute du PCM parait donc etre indispensable dans tous les cas.
Sur certains Fora US le lecteur Sony XS5400 qui passe à la fois SACD et CD a été l'objet d'améliorations diverses, notemment par Modwright..Il ressort de la lecture de ces Fora que les résultats finalement obtenus avec CD sur ce lecteur étaient quasiment impossibles a discerner de la lecture du meme morceau en SACD.

La question aujourd'hui est de savoir comment bien reproduire les fichiers ordinateur,et de savoir si l'augmentation des précisions de fichiers grace à 24bits et une fréquence plus élevée vaut la peine ou non.Sachant que ca va passer par des connections USB en général ou plus rarement FIREWIRE.
Les progrès me semblent en cours ,mais on remarque que DANS CE CAS, qui est le cas général,le critère de qualité recherché par les constructeurs (lire les publications de LAVRY et BENCHMARK) est le spectre de jitter à l'entrée de l'étage de conversion digital-analogique.

Pour etre honnète, les défauts d'un système de reproduction sont en général encore élevés et que pour améliorer l'écoute il ne suffit pas de focaliser sur ce qui précède mais s'attaquer à tous les défauts de nos systèmes sans se limiter à la source seule....
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MessageSujet: Re: DSD, PCM ou les deux ?   Ven 3 Oct - 7:34

Comme Sony et Philips détiennent l`essentiel de la musique enregistré depuis plus de deux siècles il est intéressant de comprendre les techniques d'archivages, spécialement quand il est possible pour le même audiophile d'avoir accès à une copie du fichier source.

Pour l'instant les améliorations notables en son et image sont fait à la source et à la destination il reste beaucoup de travail à faire au niveau des transducteurs surtout pour la reproduction sonore.
Et capturer le maximum de l'essence en archivage est primordial, pour une fois dans l'histoire l'audiophile peut avoir accès au fichier original et non pas une copie édulcorée de l’œuvre originale.

Ce qui est intéressant avec le DSD est la quantité énorme de bruit qui est généré par l'encodage, autant avec le PCM on a voulu diminuer ce bruit au minimum du silence absolu. Le DSD est une vraie tempête de neige...tout comme une comète la pointe est extrêmement précise et lumineuse pour une queue rempli de poussière...c'est à croire que notre cerveau préfère percevoir un certain niveau de bruit que le silence absolu...

L'emploi des FPGA et CPU dédié au niveau du traitement de l'audio est en train d'ouvrir des portes à divers manufacturiers. Du moins ils pourront se différencier de leur compétiteur en jouant sur le filtrage et le contrôle du jitter.

Pour l'instant la meilleur source que j'ai entendu avec du 44.1kHz c'est le lecteur Emotion de Merging qui utilise un cœur dédié du CPU pour décoder et traité (si nécessaire) le signal PCM ou autre.
Ce que j'ai ressenti avec l'appareil Sony est un traitement un peu comme un verni ou un filtre, par contre ce traitement améliorait les attaques. Avec le lecteur Emotion j'ai l'impression vraiment d'une lecture directe d'un enregistrement sortant du système d'enregistrement numérique, comme c'est l'engin de lecture de Pyramix il n'y a pas trop de surprises de ce coté.
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