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 Retour sur la puissance des instruments de musique

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 16:48

RicharD a écrit:
Je me suis essayé mais je ne suis pas suffisamment à l'aise avec l'anglais.  Dommage j'aurais aimé.  Aurais-tu un équivalent en français ?
Pas vraiment...par contre il est possible d`afficher les sous-titres anglais sur l'image.
Il démystifie beaucoup de concept dans un vidéo de la conférence AES il fait une excellente démonstration du masking effect.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 18:14

@Richard=
1 A mon avis, enregistrer et reproduire en "stereo" n'est pas du tout "contre nature" mais deux points ne suffisent pas pour recréer un univers sonore en 3 dimensions, la stereo ne permet pas de reproduire la hauteur,mais heureusement la reflection sur le sol permet de transformer au moins en partie la hauteur en décalages temporels.La stereo est en tout cas beaucoup plus efficace pour reproduire l'espace en 2 dimensions (et demi) que toute autre solution, le mono en est rigoureusement incapable par principe meme.La 2D (plutot que 3D) est due aux deux enceintes,les deux sources permettant de localiser les sons en 2D à condition d'un respect de la phase faute de quoi le résultat est faussé.
Les oreilles percoivent le champ 2D ainsi recrée par composition (somme/différence) des émissions des deux enceintes,mais s'il sagit de mono, les oreilles ne peuvent pas percevoir un champ différentiel qui n'est pas créee du fait de l'existence d'une seule source.

Concernant les voix humaines, je te fais remarquer que si les deux personnes sont situées dans l'axe (médiatrice de la droite reliant les deux oreilles) à 1m (environ) de décalage, on distingue qu'une personne est plus loin que l'autre alors que du fait que les deux personnes sont situées toutes les deux dans l'axe, les deux oreilles recoivent strictement le meme message en meme temps; ceci démontre de facon indiscutable qu'on détecte 2milliseconde meme sans aucun écart temporel entre les deux oreilles (contrairement à ce que tu affirmes)

La neutralité me parait etre recherchée par beaucoup d'audiophiles, mais je pense que la neutralité n'est surement pas la SEULE qualité à rechercher..pour ma part, une reproduction doit etre "crédible" par comparaison au live et cette crédibilité dépend de nombreux facteurs DONT la neutralité ,mais cette dernière est loin d'etre suffisante!
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 8:32

Max,

Tenter de reproduire un ensemble de son à partir de 2 sources différentes, il n'y a pas d'équivalent dans la nature. Ou bien les sons sont regroupés et forment un ensemble, comme un orchestre ou les sons sont séparés suffisamment pour nous faire percevoir autant de sources sonores qu'il y en a en réalité. Tu peux contester ce que je considère comme un fait mais faudrait-il que tu m'expliques ton point de vue ?

Reproduire une seule voix via 2 enceintes, c'est seulement en stéréo que tu retrouves ça. Au delà de la contestation, n'y a t'il pas lieu de se poser des questions ? Au lieu de rejeter ce fait qui bouscule une convention acceptée de tous basée sur quoi au fond, trèes certainement pas la réalité, pourquoi ne pas essayer de comprendre ce qui se passe ? Encore une fois, je t'invite à provoquer une écoute d'un Stéréolith. Il y a d'autres façons de reproduire la réalité et le Stéréolith est une de ces façons. Par expérience, c'est une façon étonnante qui ouvre sur des perspective de réflexions que tu ne soupçonne pas. À toi de jouer.

Ceci dit le Stéréolith est une abomination. Les composantes utilisées sont à l'image de la hifi d'aujourd'hui. Un prix hors proportion de la valeur réelle des composantes et de la recherche. Étant donné le volume réduit de la seule enceinte Stéréolith, le prix ne peut pas être à la hauteur de la compétition dites régulière. Pour se garder une marge, ce sont les composantes qui passe à la moulinette. Donc, on écoute pas un Sétérolith pour ses qualités sonores, qui sont totalement absentes mais pour le principe de l'écoute avec enceinte unique. C'est ce qui distingue le Sétérolith et dans l'état actuel des choses, son seul intérêt.

Bien que je répugne à faire la promotion de ce site, voici un compte rendu du Stéréolith, réalisé chez le propriétaire du webzine. http://www.magazine-audio.com/stereolith-up-grade-vu-par-richard-d/

De 2 choses l'une, ou je me suis mal exprimé ou tu as lu en diagonale car je suis d'accord avec ce que tu dis à propos des voix humaines et de leur localisation. Là où j'ai un doute, ce n'est pas dans ce fait incontestable car live mais dans la reproduction de ces voix humaines via une chaine stéréo, pour les raisons mentionnées plus haut. Maintenant, cela ne veut pas dire que la reproduction sera mauvaise mais c'est se compliquer la vie.

Tant mieux si ma lecture de la compréhension et l'acceptation du concept de la neutralité par les audiophiles est fausse. Ce qui est important ce n'est pas où l'audiophile place la neutralité dans sa chaine d'importance mais qu'elle soit quelque part et prise en compte dans l'élaboration de sa chaine audio. Comprendre la neutralité, c'est comprendre la coloration. Le résultat de l'écoute en sera tributaire. Ceci m'apparaît une évidence.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 10:20

Très intéressant cette approche de Stereolith, il y a plus qu'une approche unique pour reproduire un champ sonore.
Cette approche est similaire au HP Manger ZeroBox, j'aime bien cette approche en figure-huit et centre.
En passant cette approche de HP est similaire aux microphones MS Middle-Side 
ou un microphone en figure-huit (deux omni) est combiné à un microphone cardioide au centre.
Avec cette technique il est possible par la suite de mélanger soit l'ambiance (le figure huit) et l'information au centre le cardioïde, 
il est même possible de créer une illusion de perspective dynamique en variant le volume du microphone cardioïde.

Pour revenir au Manger ZeroBox j'ai écouté ces haut-parleurs chez moi et lors de salon.
Cette approche de membrane pleine bande à élasticité variable est très intéressante.
Une fois les trois transducteurs installé dans le cabinet (deux chaque coté et un au centre) il en résulte une image stéréo très stable au centre.
Au point ou on bouge de gauche à droite l'information situé au centre ne se déplace pas, on attends un légère chute en haute-fréquence mais le centre est stable.
La seule fois ou j'ai pu entendre un résultat similaire fut avec avec xver avec DSP.
Au fait une fois les bien HP positionné en triangle l'image stéréo est très facile à obtenir...plutôt bluffant mais quand les signaux sont bien en phase. 
Par contre l'effet de profondeur avec des Manger ZeroBox était plutôt faible.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 10:57

Effectivement, le concept du Stéréolith est intéressant. Pour la petite histoire, ce concept ne vient pas de Stéréolith, qui a repris l'étude qu'avait mené Sony dans les années 50/60. Je dis ça de mémoire et je sais que des documents existent mais je ne les ai pas sous la main. M'semble que c'est Sony mais je peux me tromper.

Le gros problème du Sétérolith est le type d'enregistrement. Il est carrément allergique à tous les enregistrements riches en effets monophoniques. Des effets gauche/droite par exemple, ça ne passe pas, tout simplement. J'ai en tête un Deep Forest Bohème. Sur une chaine audio conventionnelle, c'est fou les effets mais complètement raté avec le Stéréolith. C'est ni plus ni moins une écoute mono. Ce n'est pas drôle et c'est ce qui m'a fait revenir au concepts des 2 enceintes.

À l'opposé, Arild Anderson Elektra, écoute nous sommes ailleurs et rien en stéréophonie approche cette écoute. En vinyle sur une table Pioneer automatique avec cartouche bas de gamme, je me souviens avoir écouté le concerto for violon et orchestrte en D, Op 77, un enregistrement de David Oistrakh, violoniste célèbre s'il en est. Que dire, rien de comparable avec la stéréophonie conventionnelle.

Mais tant que les enregistrements populaires seront enregistrés pour 2 enceintes, le Stéréolith demeurera une curiosité réservé plus à des mélomanes qu'à des audiophiles.

Tu piques ma curiosité avec le hp Manger ZeroBox. Je vais faire une recherche la dessus.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 11:30

Tout a été essayé en audio...j'ai entendu et vu une démo avec des HP sphérique avec DSP, chaque petit hp de 4 pouces avait son DSP...chaque boule était distancé d'a peine 3 pieds chaque...un son enveloppant mais plutôt difficile de discerner la position...par contre l'image sonore enveloppante était égale dans toute les directions.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 11:57

Tout a été essayé en audio. C'est pas mal vrai ça.

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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 12:55

Un champ sonore réel,par exemple un grand orchestre, se caractérise par une infinité de sources localisées séparées souvent "ponctuelles" ou presque ponctuelles.(et non pas une seule)
Pour reproduire un tel champ il faut donc recréer virtuellement dans l'espace toutes ces sources localisées.

Si l'on fait un parallèle avec un espace plan (horizontal) en deux dimensions, il tombe sous le sens que pour définir la position d'un point dans l'espace plan, il est rigoureusement impossible d'y arriver avec une seule donnée!!il en faut au minimum deux!!!x et y !!

Eh bien...Il en est exactement de meme pour reproduire la position de la multiplicité de sources sonores localisées dans un espace plan horizontal en deux dimensions,....=il est impératif pour redéfinir virtuellement chaque point source émetteur de son, de disposer deux prélèvements sonores  et  reproduire ces prélèvements grace à deux sources sonores (ce qu'on appelle stéréophonie).
Il est possible de démontrer que les deux points de prélèvement (enregistrement) qui deviennent à la restitution les deux sources sonores stéréo, à condition de respecter  pour chacun l'amplitude et la phase enregistrées,permettent de reproduire l'espace sonore en deux dimensions.C'est à dire de RECREER les multiples sources sonores situées au sein de l'espace sonore en deux dimensions, en respectant leur position dans l'espace.

Ceci est COMPLETEMENT impossible a faire avec un seul prélèvement enregistré et une seule source de reproduction, n'en déplaise à Stéréolith, c'est aussi impossible que de définir un point dans l'espace avec une seule coordonnée!!!

Dire qu'il n'y a pas d'équivalent dans la nature est une évidence,puisque le but poursuivi est de reproduire artificiellement les champs sonores naturels, la nature n'a aucune vocation a se reproduire elle meme!

@mftech=les sphères pulsantes sont en théorie ce qui se rapproche le plus d'une vibration naturelle omnidirectionnelle, malheureusement jamais personne n'a réussi a mettre au point des sphères pulsantes, car celà se heurte a des difficultés techniques insurmontables.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 13:29

Bon je sors du sujet.

J'espère que tu auras la curiosité d'écouter un Stéréolith. Comme je l'ai souligné, il faut s'attarder, lors de l'écoute d'une telle enceinte, au principe de l'enceinte unique car le Stéréolith n'est pas audiophile par ses composantes mais bien pas le principe. C'est à date, quand ça marche et c'est là le souci, ce que j'ai entendu qui représente le mieux la réalité, tous systèmes confondus.

Fais toi une idée en écoutant, c'est la clé pour une bonne compréhension.

À toi de jouer !
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mar 30 Sep - 13:59

On trouve tout sur Youtube...
https://www.youtube.com/watch?v=y70Zn_l0q7s

Il est question d'une tête artificielle mais c'est des microphones en configuration stéréo ORTF qui est utilisé dans la démonstration.

Au fait ça se  branche comment ?  Un canal d`ampli à chaque Hp ?

Il serait intéressant d'essaye ce type de hp dans un concert de musique concrète...
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mer 1 Oct - 0:44

@Richard=mon apport dans le débat, tel que je le concois(mon apport), est de rappeler les grands principes de base qui permettent d'y voir clair sur la réalité physique indiscutable.
Je n'ai rien contre Stéréolith mais dans ma famille on m'a appris quand j'étais petit ce principe qui me plait:"Quand tu crois découvrir que 2 et 2 font 5, il faut que tu trouve le moyen d'arriver à 4"....

L'oreille est un outil capable de discerner certains détails qui échappent aux instruments de mesure, mais l'oreille est aussi un medium extremement trompeur, comme d'ailleurs tous les sens humains,influencés par les circuits du plaisir et donc par les névroses c'est à dire erreur de jugement programmées par le vécu et en particulier par les traumatismes vécus..Les impressions humaines doivent donc etre prises avec des pincettes et méritent d'en vérifier la pertinence je dirais meme la vraisemblance.
Quand une croyance s'avère impossible en regard des règles de la nature,ma suggestion est de ne pas perdre son temps avec, car notre temps est,à mon avis, plus efficacement investi dans les recherches de solutions crédibles en regard des lois physiques universelles!

A ce sujet on pourrait ouvrir un post sur le nombre incroyable de "pièges à c..." proposés contre espèces sonnantes et trébuchantes aux idiophiles,pour leur soutirer du pognon sur la base de fantasmes incohérents et de croyances ésotériques fumeuses.
A titre d'illustration, vous pouvez lire le post d'HCFR "trucs et bidouilles qui marchent...ou pas".
Ce post présente néammoins un interet limité dans un Forum audiophile, il aurait mieux sa place dans un Forum psychanalytique , avec le titre "Le marketing des fantasmes stupides objet d'arnaques financières, a t il une utilité sociale pour soigner les délires identificatoires?"
A mon avis, oui, les arnaques ont une utilité pour canaliser et recentrer les frustrations sur des sujets anodins, évitant ainsi les accès de violence par l'effet de sublimations moins nocives.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mer 1 Oct - 0:50

excusez moi , le sujet à lire sur HCFR est= "Pas de limite pour vendre (ou acheter)..n'importe quoi"
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Mer 1 Oct - 10:04

@maxitonic: 
Regarde la démo sur Youtube, c'est assez clair que le hp Stereolith fait ce qu'il doit.
Par contre avec des signaux complexes c'est probablement une autre histoire.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Jeu 2 Oct - 1:30

@Richard & mftech=
J'ai bien regardé la video, elle me rappelle très exactement l'histoire du Polytechnicien et de la puce:

Le polytechnicien en question fait des expériences scientifiques!!
"Je coupe une patte à une puce et je lui dis "saute!" Elle saute!
"Je coupe deux pattes à la puce et je lui dis "saute!"..Elle saute!
"Je coupe trois pattes à la puce et je lui dis "saute!"..Elle saute!
"Je coupe les quatre pattes de la puce, et je lui dis "saute!"..ELLE NE SAUTE PAS!!!!
"Conclusion: ELLE EST DEVENUE SOURDE!!!!!

Le zozor de Stéréolith vous prend pour des brèles!!!! 
Les courbes visibles à l'écran s'appellent des "courbes de LISSAJOUX".On obtient ces courbes très facilement en faisant entrer dans chacun des canaux de l'oscillo dont on voit l'écran un meme signal en fréquence,mais avec un déphasage variable,ce qui permet de visualiser une sorte d'ellipse dont la forme dépend du déphasage entre les deux canaux.
En l'occurence, les deux canaux sont captés par les deux micros de la "tete artificielle".
Quand la tete artificielle est fixe et qu'on fait bouger l'enceinte, les deux micros recoivent le 1000hz avec un déphasage variable qui dépend évidemment de la position de l'enceinte car les distances aux deux micros des deux (et meme 3) sources de 1000hz ne sont pas les memes et dépendent de la position exacte(la source n'est pas un "point source",c'est une source mal foutue.
Quand la tete artificielle bouge et que l'enceinte reste fixe, encore plus simple a comprendre, la distance des deux micros a l'enceinte dépend de la position de la tete artificielle et donc le déphasage entre les deux micros varie en fonction de la position de la tete artificielle.

Conclusion= cette video est un "piège à c..." de première catégorie, et la conclusion tirée par l'hurluberlu de service est du meme type que celle ci dessus "la puce est devenue sourde".

Cordialement à vous deux!!!!
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