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 Retour sur la puissance des instruments de musique

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RicharD

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MessageSujet: Retour sur la puissance des instruments de musique   Sam 27 Sep - 9:56

Je reviens à ce thème, motivé par une discussion qui a été entamé via le MP et qui je l'espère saura vous intéressée.  

Que savons nous sur la puissance des instruments de musique hormis le fait qu'il y ait des instruments plus puissants que d'autres ?

Si c'était possible combien donneriez-vous de puissance, exprimée en watts, à un piano, un violon, un grand orgue, une trompette etc. ?

Est-ce que le volume sonore de nos chaines audio est suffisant pour reproduire et discriminer ces puissances différentes des instruments de musique ?

Est-ce souhaitable à l'écoute ?  Ne troublons-nous pas, par cette demande, le sacro-saint confort d'écoute ?

Attention de confondre dynamique et puissance intrinsèque.  Je reprend, est-ce que la dynamique est un critère pour évaluer la puissance d'un instrument de musique ?  Possible que oui

Je suis curieux, concrètement, toute la puissance d'un piano, vous avez ça chez vous, vous autres ?  Pas chez moi en tout cas.  Je me dis, à tord peut être, que si j'avais une chaine audio fidèle, comme je l'entend, ne ressentirais-je pas la puissance des instruments peu importe le volume sonore ?  Une chaine audio n'est-elle pas qu'une chaine de reproduction après tout ?  

J'ai eu la chance d'essayer un sax entre mes deux enceintes.  À l'époque j'avais un Bryston 3B,  sans sax, aucun problème pour remuer les grosse B&W DM6 mais quand une note sortait du sax, le Bryston ne faisait pas le poids.  

C'est entre autre cette petite expérience qui me fait réfléchir sur la puissance des instruments de musique et l'incapacité, actuellement, de reproduire fidèlement cette puissance.  Est-ce la chaine audio qui est la responsable ?  L'enregistrement ? les deux ?  

Une chose est devenue claire dans mon esprit, peu importe où la reproduction de la musique se gâte, nous sommes loin d'approcher le réalisme d'un Big Band ou d'un grand orgue, pourquoi ?

La qualité des sons des instruments de musique, pas de problème, on l'a.  La dynamique et la rythmique c'est possible, si tant est que le preneur de son soit sensible à la chose, alors qu'est-ce qui  ne va pas ?

Pour discussion.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Sam 27 Sep - 11:26

Le niveau sonore se mesure en dBSPL.
Pour répondre à ta question, il est possible et très facile de mesurer le niveau d'un instrument en dBSPL et vérifier si le système de reproduction est capable de reproduire le meme niveau à la meme distance.
Des enceintes LS35A dont le rendement des de 82dB/W/m et donc la puissance maximale admissible est limitée ne permettent certainement pas de reproduire un big band car à une faible distance un big band doit envoyer des pointes à plus de 115dBSPL alors que ces enceintes ne peuvent guère dépasser quelquechose comme 98dB à 2 mètres.Et avec une bande passante(très) limitée dans les graves.
Il en est de meme des panneaux QUAD, ou encore, à titre d'exemple, de certaines enceintes telles que les MBL101 (rendement 81dB)
Par contre, bien des systèmes bien concus sont capables d'atteindre assez facilement les pointes de niveau SPL réelles à mon avis,dans des conditions de pureté valables.

NEAMMOINS,il ne faut pas confondre, à mon avis,le critère de volume sonore maximum dBSPL max avec la pureté, la transparence, l'absence de distorsions diverses,le temps de montée,du système de reproduction.Qui conditionne tout autant l'effet subjectif de "surprise".
Pour illustrer que le critère de volume sonore n'est en rien suffisant,nous pouvons nous remémorer tous ces faits indiscutables que que les enceintes de sono actuelles telles que QSC K12,JBL PRX715,EV ELX115,Yamaha DXR15...dépassent les 130dB à 1m(specif PRX715=136dB à 1m) donc en tout état de cause les 124dB à 2m,largement AU DESSUS du bruit d'un big band à 2m, (de quoi faire saigner nos oreilles puis nous rendre SOURDS), mais dans des conditions réelles de distorsions diverses et de non-linéarités incompatibles avec un recherche de son aussi proche que posssible du son "live"en matière de qualité et d'émotion.

Le problème que tu poses ne se traite donc pas en termes de généralités. il doit,de plus, à mon avis, intégrer les contraintes de voisinage des audiophiles.
Quelle est la famille et quels sont les voisins qui accepteraient que "l'audiophile d'à coté" écoute sa chaine avec un niveau de big band dans son séjour????
Quelles sont les "oreilles" d'audiophiles distingués, qui supporteraient 115dBSPL à 2 m toute la journée???

Retombons donc sur terre et efforcons nous de mettre au point un système compétent qui recrée l'illusion mais n'oblige pas a acheter un BUNKER anti sismique ni des oreilles de rechange en plastique .
Il faut à mon avis écouter de PRES, en triangle, car se rapprocher réduit les reflections parasites et augmente le niveau sonore de 6dB si on écoute à 2m au lieu de 4m.
Est-il possible d'approcher un objectif de réalisme sonore? je pense que OUI ,celà dépend de divers choix . La PUISSANCE MAXIMALE DE L'AMPLI est bien souvent un LEURRE COMPLET car elle est loin d'etre utilisée,pour savoir combien on demande de watts a l'ampli il suffit de faire une mesure de tension entrée enceintes, ce qui permet de constater qu'on se fait de belles illusions et que diverses insatisfactions ne viennent pas de l'insuffisance de puissance de l'ampli mais d'autres facteurs dont sa capacité à répondre aux transitoires (alimentation), et bien sur, tout le reste de la chaine, son positionnement souvent mauvais,de mauvais cables mal adaptés etc etc.
Il est patent, et je le rappelle, que certains amplis ayant une excellente alimentation, de 60watt, paraissent beaucoup, beaucoup plus puissants que d'autres de 400Watt..Qui ne le croit pas n'a qu'à tester un classic60 d'Audioresearch (2X55Watt), puis un 2X400W POA4400 de DENON, le plus puissant subjectivement parlant et de loin... est le premier et non le second.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Sam 27 Sep - 12:37

D'accord avec de nombreux éléments que tu nous rapportes. Je pense à la multicité des aspects qui meublent la reproduction d'un enregistrement. Le succès de l'opération repose sur un cumulatif d'aspects et de compromis........ pour l'instant.

Nous sommes loin du "plug and play" d’antan.

Ne parlons nous pas de haute fidélité ici ? Cela ne nous amène t'il pas à la reproduction fidèle de la musique donc à l'ensemble de tous les aspects de la reproduction de la musique ?

Je pose ces questions : Je me dis, à tord peut être, que si j'avais une chaine audio fidèle, comme je l'entend, ne ressentirais-je pas la puissance des instruments peu importe le volume sonore ? Une chaine audio n'est-elle pas qu'une chaine de reproduction après tout ?

Je dirais qu'il est important de tenir compte que la reproduction de cette puissance des instruments de musique, comme tu l'as si promptement souligné, n'a pas à équivaloir à la réalité, 110 db et plus. L'oreille se mettra en mode défensif et se bouchera autant que faire se peut.

Je me dis que si toute la puissance d'une chorale est dans l'enregistrement, une chaine audio, comme élément de reproduction ne nous donnerait-elle pas cette sensation de puissance peu importe le volume sonore ? Heu! disons un volume sonore minimum quand même.

Il m'arrive d'écouter des trames sonores de films. Actuellement j'écoute Home de Armand Amar. Généralement c'est plus compressé que la simple musique mais il y a quelque chose que le cinéma a compris que l'audio n'a pas saisi. Il y a souvent une puissance qui se dégage de ces enregistrements fait pour le cinéma que l'audio n'a pas. Attention, je ne dis pas que c'est mieux et je répète que je traite de l'aspect de la puissance des instruments de musique seulement.

Est-ce que la façon de faire en cinéma est souhaitable en musique ? La question est posée.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Sam 27 Sep - 14:27

Richard peux-tu expliquer le plug-and-play d'antan ?
La chaine de tranmission entre l'enregistrement original et le produit fini n'a jamais été aussi courte.

Pour revenir à la marge dynamique utilisé en mixage cinéma, les salles de mixage sont calibré à 85-87dB SPL au niveau sonore.
Cette norme est suivi de près et peu importe la grandeur de la salle de mixage ce niveau sera observé.
Ce niveau donne une marge dynamique de 20dB SPL, soit un maximum de 105 dB SPL.
Les systèmes sonore des cinéma suivent cette norme aussi et leur chaines de tranmsission est ajustée en conséquence de cette norme.

Les studios utilisé pour l'enregisrement de musique de film est généralemnt moins réverbérant qu'une salle de concert.
La réverbération est ajouté artificiellement. (et la compression...la plus transparente possible)
Ce type de musique est basée entièrement sur le coté émotif de la musique et son mixage est fait en conséquence de cause.
En général les instruments sont très bien détaché et dynamique...on veut que ca soit démonstratif..
J'adore la musique de film de vrais bijoux de composition s'y retrouvent.
Evidemment on pense à Ennio Morricone mais j'ai un faible pour Zbigniew Preisner qui me fait fondre litéralement sur ma chaise ;-)

Pour ce qui du réalisme de la stéréophonie il faut comprendre que la prise de son stéréophonique n'a rien à voir avec la réalité sonore d'un évènement.
Au mieux elle s'en approche avec le mode binaural mais le but est avant tout de rendre le produit final plus beau que la réalité.
Donc nos chaimes stéréo reproduisent plus ou moins bien le résultat entendu dans les haut-parleurs utilisé dans la session de mixage final.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Sam 27 Sep - 20:03

Le premier des compromis, c'est que le prélèvement et la restitution en DEUX points("stéréo") du champ sonore réel n'est pas suffisant pour recréer le champ sonore en 3 dimensions.(il manque des données)
Heureusement, le problème se simplifie du fait des reflections sur le sol,(nous enregistrons donc un demi-espace et non un espace complet),le champ sonore se réfléchissant sur le sol,l'approximation ainsi faite est plus acceptable.
Néammoins,le son reproduit ne pourra ressembler au champ sonore réel ainsi limité par le sol que si le timing exact des informations prélevées et restituées en deux points  est préservé,chaque erreur de timing de 2,9millisecondes seulement introduit une erreur d'UN METRE dans le positionnement des instruments dans l'espace, ainsi par ex le violon qui devrait etre entendu DEVANT la contrebasse, peut il etre entendu DERRIERE celle ci si le système introduit un déphasage entrainant une erreur de timing de l'ordre de 2,9 millisecondes, ce qui est fréquent vu les aberrations complètes de phase.
Un système qui ne respecte pas du tout la phase, nous sert donc une bouillie sonore plus ou moins jolie mais qui n'a absolument rien de commun avec le positionnement dans l'espace des voix et instruments tels qu'enregistrés.

Le cas du homeciné est BIEN PIRE car la phase acoustique reproduite est complètement folklorique,déjà avec deux points c'est (déjà) compliqué, si on en met 5 ou 7 c'est du "grand n'importe quoi!!!!de la soupe!!!Une sorte d'illusion factice genre "tour infernale" qui va faire des effets genre reverb Lexicon et trucs bizzares qui n'ont plus qu'une très lointaine relation avec la musique telle qu'entendue par le preneur de son devant l'orchestre de chambre.

Les ingénieurs de mastering font au mieux pour faire ressortir proprement les instruments(comme le relève à juste titre mftech), et d'ailleurs il est quelquefois bien meilleur d'entendre sur un bon système un piano bien enregistré ou un orchestre de chambre, que si on l'écoute de loin dans l'orchestre au 15° rang.
En effet n'oublions pas que la "peche" des instruments ne nous touche vraiment physiquement QUE su nous sommes PRES des instruments ou voix,de loin l'impact s'efface progressivement et l'émulation de l'émotion aussi, au profit des toussotements divers et bruits de chaises.

Espérer etre remué par les tripes en écoutant à bas niveau, par ex 75dBSPL au point d'écoute, est malheureusement un "voeu pieux"; en effet les courbes de fletcher munson font que la balance graves-aigus de ce que nous entendons change beaucoup en fonction du volume sonore en SPL.
Mais, de plus, l'émotion produite n'est pas au meme niveau..nous avons la trouille si la foudre tombe a proximité, mais nous n'avons pas vraiment la trouille si un tout petit pétard d'enfant claque  pendant un anniversaire.

L'écoute dans un cinéma est en général très mauvaise sur le plan fidélité et transparence, très-très mauvaise!!, elle peut par contre faire illusion de volume car l'espace est moins rikiki que son séjour, mais franchement l'écoute au cinéma est absolument catastrophique en matière de scène sonore, aucune profondeur, musique aplatie au niveau de l'écran, rien de réel,tout de factice ,du volume,peu de dynamique ( une vingtaine de dB,comme le rappelle mftech),de l'illusion facile adoubée par les images, mais nous sommes bien loin de notre objectif audiophile!

Nous revenons donc une fois de plus à notre point de départ:un bon système de reproduction nécessite le respect d'un certain nombre d'impératifs de nature technique (au moins de base) visant a déformer le moins possible le message. Ce message est enregistré au mieux par des ingésons dont le niveau technique est dans 99,9% des cas incomparablement supérieur a celui des hifidiophiles.Ces derniers  se font bien souvent "enfler" par des gourous marketing divers et ne savent pas un traitre mot du sujet hormis qu'ils croient qu'en payant cher ils auront mieux,sans se soucier des impératifs dont je parle et en considérant leur chaine comme leur bagnole ou un objet reflétant leur niveau social.
Tant mieux pour les vendeurs, mais nous, nous voulons entendre chez nous..de la vraie musique et l'émotion qui va avec!!!! .
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 8:49

M,

le plug-and-play d'antan  Lorsque j'ai eu ma première chaine audio dites sérieuse, en 1976, oui oui, la hifi existait à cette époque, les concepts de mise au point se résumait à acheter, brancher et écouter.  

La polarité, élément de base aujourd'hui, je ne connaissais pas alors imagine le positionnement des enceintes, l'acoustique et la courbe plate, on est loin de ça.

Aussi, merci pour les détails techniques entre un enregistrement cinéma et hifi.

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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 9:20

max, tu écris,

Espérer etre remué par les tripes en écoutant à bas niveau, par ex 75dBSPL au point d'écoute, est malheureusement un "voeu pieux"; en effet les courbes de fletcher munson font que la balance graves-aigus de ce que nous entendons change beaucoup en fonction du volume sonore en SPL.

Tu touches un point intéressant qui va tout à fait dans le sens de mon questionnement. Tu baignes dans la musique en faisant partie d'un groupe de musique. Fais le test, demande à ton guitariste de plaquer un accord sur une guitare acoustique. Bien que la guitare acoustique soit limitée en puissance par rapport à d'autres instruments, cet accord plaqué dans une pièce donnée, prend beaucoup de place. C'est un son envahissant, partant d'un point. Ya t'il des chaines audio qui arrivent à reproduire cet effet envahissant ? Envahissant n'est peut être pas le meilleur qualificatif.

De plus, une chaine audio, comme élément de reproduction, n'invente rien, elle reproduit en théorie, l'enregistrement. Contrairement à ce que tu affirmes, l'émotion est là à 75 db. Est-ce que c'est plus intéressant d'écouter à 90 db, certainement. Je me dis que ce n'est pas normal de vivre une émotion à 90 db et ne pas la vivre à 75 db. Ici le problème n'est pas l'émotion et le volume sonore mais n'est-il pas l'interprétation que nous faisons personnellement de l'émotion ? Faudrait éclaircir ce point entre nous.

Ceci dit je reviens à la puissance des instruments de la musique. Une chaine audio est capable de jouer fort, est-elle en mesure de reproduire la puissance réelle d'un orchestre ? Je dirais oui mais pourquoi ce n'est pas ce que nous avons chez nousm, dans nos salles de son ?

Toujours toi qui écrit : Tant mieux pour les vendeurs, mais nous, nous voulons entendre chez nous..de la vraie musique et l'émotion qui va avec!!!! .

Encore une fois d'accord avec toi et cela va encore dans le sens de mon questionnement. C'est le but, se poser des questions sur l'évolution possible de la hifi.

____________________

Ton histoire de 2 points du champs sonore me rappelle mon expérience Stéréolith, que tu connais peut être. L'écoute de cette petite boîte est souvent surprenante et nous fait entendre une prestation, beaucoup plus près de la réalité 3D qu'une chaine stéréo conventionnelle. La base théorique, jamais un son unique dans la nature ne vient de 2 endroits différents.

http://www.stereolith.ch/site/index.php



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pompon

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 9:43

L'oreille additionne les sons quand ils sont trop près dans le temps. Ta differençe de 2ms, tu auras beau la respecter mes tes oreilles vont prendre les deux sont et en faire qu'un seul. Tu ne peux pas entendre physiquement les deux sons.
Il faut absorber les premières réflexions pour cette raison, car les deux sons arrivent trop près en temps. En absorbant, on se permet d'entendre les sons plus éloignés en temps et ainsi percevoir un peu despaçe.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 10:46

pompon a écrit:
L'oreille additionne les sons quand ils sont trop près dans le temps. Ta differençe de 2ms, tu auras beau la respecter mes tes oreilles vont prendre les deux sont et en faire qu'un seul. Tu ne peux pas entendre physiquement les deux sons.
Il faut absorber les premières réflexions pour cette raison, car les deux sons arrivent trop près en temps. En absorbant, on se permet d'entendre les sons plus éloignés en temps et ainsi percevoir un peu despaçe.

Le cerveau décode facilement les premières réflexions pour autant que le son d'origine soit composé d'une attaque.
C'est principalement cette caractéristique qui nous permet d'identifier facilement un son naturel d'un son reproduit.
Un bon exemple est un coup de fusil, aucun hp (sauf peut-être les Manger) ne pourra reproduire l’attaque et les premières réflexion. Il n'y a pas photo...pour notre cerveau
Par contre jouer une tonalité de 1Khz dans une pièce et il saura difficile de déterminer la position de la source.
C'est une question de survie pour notre cerveau de bien déterminer l'origine des premières réflexions.
Pour un système à multi-voix la mise en phase est primordiale pour -verrouiller- les images fantômes crée entre les deux hp. (ou plus dans le cas de l'ambiphonie).
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 11:38

Ce que dit Pompon est inexact!
Il suffit de prendre acte que, les yeux fermés, nous savons pertinemment quand deux personnes parlent, laquelle est DEVANT et laquelle est DERRIERE!!Nous arrivons a discerner assez précisément la distance et les écarts de distance.
Pareil pour les instruments de musique,si un instrument est DERRIERE un autre, un peu plus loin,on le discerne les yeux fermés, on ne croit pas qu'il est DEVANT l'autre, on sait qu'il est DERRIERE!!
Eh bien un mètre de décalage représente exactement une différence temporelle de 1:340m/s soit 2,9 millisecondes.
L'oreille est parfaitement capable de discerner un écart temporel largement inférieur à ces 2,9millisecondes.
L'idée que "les oreilles ne vont faire qu'un seul son " est complètement contredite par ces expériences élémentaires.L'idée qu'on ne peut pas entendre physiquement les deux sons est complètement inexacte, bien au contraire on va distinctement faire la différence;et on la fait dans la vie de tous les jours,sans arret.
On sait évaluer la distance qui nous sépare d'un chien qui aboie, on sait si la personne qui nous parle est sur notre trottoir ou de l'autre coté de la rue,on sait si une voiture qui nous frole est passée a 20cm ou à 1mètre, on n'a pas besoin des yeux.

Deuxième erreur fondamentale concernant les "réflections",s'il faut les éviter c'est parce qu'elles brouillent le message recu "en champ direct", elle viennent rajouter des informations qui n'existent pas dans le message enregistré, elles viennent donc brouiller l'amplitude, la phase, la linéarité, la pureté du message reproduit.Contrairement à ce que prétend Pompon,une réflection a un effet ENCORE PLUS DELETERE si elle arrive avec un fort décalage temporel,comme un "écho"qui crouille complètement la compréhension du message initial.

Sorry mais on est ici pour défendre la vérité,dommage de ne pas toujours pouvoir etre diplomate!!LOL
Cordialement!!!!!
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 11:48

@Richard= l'émotion dépend du "bon vouloir" de nos neurones..Or il se fait qu'ils sont parcourus par des courants électriques et que si on les excite plus fort ils réagissent beaucoup plus fort, je n'y peux rien(voir les études intéressantes de Jean Didier Vincent) si on ressent bien davantage un poids d'un kilog qui nous tombe sur le pied qu'un grain de sable de 10 grammes!! pareil pour le son!!

Un accord plaqué sur une quitare sèche fait de l'effet surtout si on écoute de près!si un système s'avère incapable de le reproduire correctement (bien qu'il ait été enregistré par un vrai pro avec un bon micro électrostatique genre NEUMANN et un enregistreur digital assurant une excellente dynamique sans saturer),il faut prendre son système, le foutre gentiment a la poubelle, et reconsidérer la question!!!LOL
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 12:38

maxitonic a écrit:
@Richard= l'émotion dépend du "bon vouloir" de nos neurones..Or il se fait qu'ils sont parcourus par des courants électriques et que si on les excite plus fort ils réagissent beaucoup plus fort, je n'y peux rien(voir les études intéressantes de Jean Didier Vincent) si on ressent bien davantage un poids d'un kilog qui nous tombe sur le pied qu'un grain de sable de 10 grammes!! pareil pour le son!!

Un accord plaqué sur une quitare sèche fait de l'effet surtout si on écoute de près!si un système s'avère incapable de le reproduire correctement (bien qu'il ait été enregistré par un vrai pro avec un bon micro électrostatique genre NEUMANN et un enregistreur digital assurant une excellente dynamique sans saturer),il faut prendre son système, le foutre gentiment a la poubelle, et reconsidérer la question!!!LOL

Pour avoir assister souvent à des sessions d'enregistrement en passant de la salle d'enregistrement au studio de contrôle les haut-parleurs et le studio de mixage ne rende pas la sonorité originale de la pièce servant à l'enregistrement.
Il y a beaucoup de facteurs en cause mais le microphone et son placement en est la première raison et les hp si bons soient-ils ne sont pas parfaits.

Par contre en ambiphonie le résultat peut-être bluffant.
Dans une démo faites par Elliot Scheiner, il proposait une -image sonore- d'une session qu'ìl avait fait à ses débuts comme assistant avec un enregistrement de Donovan.

Dans le mix surround il a tenté de recréer la perception sonore du groupe jouant dans le studio et lui étant à l'extérieur de la pièce, un genre de photographie auditive...le résultat était très intéressant on avait une bonne illusion de la pièce et l'ouverture de la port du studio.
Évidemment ce mix était créer de toute pièce dans le souvenir d'Elliot.
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pompon

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Dim 28 Sep - 15:25

When a direct sound is accompanied by an echo that arrives within 20 milliseconds or less, the ear is unable to distinguish the echo as a separate sound source. So instead of hearing ambience or echoes, the same sound from a loudspeaker comes from different directions which obscures clarity and confuses the stereo image. You can still tell when an instrument is fully left or right, but in-between positions are not as well defined. Put another way, listening to music in a Reflection Free Zone is similar to listening with headphones - musical instruments sound clearer, and their placement in the stereo field is much better defined.

source : http://realtraps.com/rfz.htm
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 1:55

@Pompon= On lit beaucoup de bétises et les amalgames sont légion.Un grand "n'importe quoi"!!
Je vais donc compléter:

-tu connais je pense l'"effet de masque"?Un son qui cache un autre son..c'est très fréquent,par exemple une chaine dont le haut grave est un peu envahissant,cache certains détails qui passent inapercus..En réduisant légèrement le haut grave,les détails perdus réapparaissent...Il en est de meme des reflections,elles brouillent le message mais en général on ne les identifie pas distinctement, l'effet de masque intervient!
Celà ne veut EN AUCUN CAS dire qu'elles sont insignifiantes, bien au contraire elles viennent brouiller le message,meme si on ne s'en apercoit pas par effet de masque.Meme si elles ne sont décalées QUE de quelques microsecondes.Si on mesure , là..on s'en apercoit comme le nez au milieu de la figure (creux ou bosse d'amplitude, rotation de phase)
ECHOS=les echos ont un effet CARASTROPHIQUE sur le message (on peut définir l'écho comme une reflection mais avec un temps de retard LONG).Exemple= utiliser une "chambre d'écho" et constater,dans un discours par exemple, qu'on ne comprend plus celui qui parle car les echos multiples le rendent inintelligible!

-autre stupidité de ton gourou=considérer qu'une reflection à 2,9ms de retard n'a "aucun effet" revient a affirmer que si ton fils se trouve 1mètre derrière ta femme et s'ils parlent tous les deux ,tu vas etre incapable de ressentir que ta femme est devant et ton fils 1 mètre derrière elle ,ce qui est complètement faux,..!!(et pourtant.. leurs informations arrivent a tes oreilles avec une différence temporelle d'exactement 2,9ms,tu ne peux en disconvenir,non?)

-l'écoute au casque crée inévitablement une aberration complète de la scène sonore: en effet,les ecarts temporels qui devraient se traduire par une profondeur de la scene sonore devant toi, deviennent LATERAUX c'est à dire que la profondeur DEVANT toi de la scène sonore se transforme en ECARTEMENT LATERAL,plus l'instrument ou la voix entendue devrait etre loin devant dans l'espace, et plus -avec un casque- apparait elle éloignée latéralement, ce qui est évidemment une grave aberration due au principe meme du casque à transducteurs latéraux.
L'image centrale qui devrait apparaitre dans l'axe devant toi, prend une autre place virtuelle au centre de ton cerveau.Il n'y a plus aucune profondeur devant toi.

Je rappelle que les gourous distingués ont tout interet a véhiculer de grosses conneries car le timing est une notion qui les dérange vu que 99% des enceintes ne le respectent pas,et les reflections ne les arrangent pas non plus car vendre aux i(fi?)diophiles qu'il faut les combattre est très très ennuyeux because le WAF,nos femmes n'acceptant que rarement que notre chaine hifi soit éloignée des murs et que l'on enlève tout meuble génant entre enceintes ou table entre enceintes et point d'écoute (et qu'on écoute en champ direct en triangle..Il y a donc TOUT INTERET à minimiser les facteurs essentiels pour raison de marketing basique aiming at fourguer aux pauvres acheteurs un systeme qui "s'intègre facilement dans son environnement familial"),et très ennuyeux aussi car des tas d'enceintes ont des boomers a ras de terre , ce qui sert a renforcer artificiellement le grave mais constitue une complète aberration sonore car brouille l'émission directe avec l'emission réfléchie.

Je ne parle qu'en vue de rétablir des réalités absolument évidentes, qui gènent beaucoup de monde,mais si on "s'y attaque" on gagne beaucoup sur les résultats, en tout cas c'est ma conviction!
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 8:56

Max,

Attention aux jugements hâtifs.  Ce n'est quand même pas parce qu'une personne ne dit pas la même chose que toi qu'il est un gourou.  Ici nous échangeons des idées différentes venants de philosophies différentes, nous essayons, je dirais, de regarder l'audio comme un tout, pour trouver des solutions globales.  C'est clair que nous sommes encore loin de cet idéal et que le choc des idées est inévitable mais n'y travaillons-nous pas ?.

Ce que tu nous rapportes est vrai mais incomplet je dirais.  Tu nous décris l'effet de masque fort justement et à raison.  Pourquoi ne tiens-tu pas jamais compte des travaux acoustiques qu'ici nous tenons ?  Laissez entendre que l'écoute en champ direct en triangle est la solution, dans les faits c'est peut être vrai mais pour celui qui ne l'a jamais essayé, ce qui n'est pas mon cas, c'est radical comme position et certainement pas propice à l'ouverture.

Ne te méprend pas sur ma démarche, je n'essai pas de déboulonner ta façon de faire de l'audio mais te rappeler seulement que nous tous, sommes des passionnés qui avons des expériences audio différentes et que les résultats sont possiblement beaucoup plus semblables que l'on se l'imagine.  

Je préconise la neutralité, ce qui va à l'encontre de la majorité des audiophiles.  Sont-ils tous idiots.  Suis-je un gourou ?  Ni l'un ni l'autre.  

Il me faut faire la démonstration que la neutralité est la seule voie vers la fidélité audio.  L'opposant se doit de faire la démonstration que l'audio peut se faire sans neutralité et demeurer fidèle.  Il n'y aura pas de gourou si les règles du jeu sont respectées.  Ces croyances, de chacun des cotés, si elles sont normales,révéleront qu'il y a un groupe qui est dans le champ et c'est peut être le mien remarque, personne ne m'a fait la démonstration hors de tout doute que la coloration est la voie à suivre.  Un mensonge ne deviendra t'il pas une vérité si le plus grand nombre y croit ? C'est ma plus grande crainte et tu crois que je m'énerve pour rien, continu la lecture.

J'ai souligné plus tôt qu'un son dans la réalité est toujours produit par une seule source sonore.  Je préciserai que plusieurs sons, proviennent donc de plusieurs sources sonores peuvent former une seule source sonore, comme un orchestre par exemple, c'est inéluctable.  Si on parle de 3D, nous parlerons donc de triangulation de cette source de son, ce que nous humain faisons naturellement.  C'est très juste de dire que les yeux fermés, il nous est possible de déterminer la provenance des sons, la distance de ces sons et jusqu'à un certain point le volume de l'objet qui génère ces sons.  Pense à un arbre au vent, il est possible, sans le voir, de déterminer son volume approximatif juste a écouter le son du vent dans ses branches.  Exercice que l'on peut réaliser facilement.

L'audio à ceci de particulier, c'est que la 3D nous la reproduisons à partir de 2 sources, les enceintes.  Nous voulons reproduire la réalité par une méthode que l'on ne retrouve nulle part dans la vraie vie.  Je dirais qu'il y a addition de triangulation alors que nous triangulons naturellement et que la chaine audio triangule aussi par sa conception de 2 points sources.  

Max, 99% des audiophiles ont la certitudes que la reproduction fidèle de la musique doit se faire via une chaine stéréo, c'est à dire un ampli 2 canaux minimum et 2 enceintes minimum.  Dans l'histoire de l'audio, il y a quelqu'un qui a décidé que cela prenait 2 enceintes pour reproduire de la musique.  À partir de là, tout le monde a accepté comme vérité, ce qui n'a jamais été démontré comme une vérité.  Il y a des alternatives comme le Stéréolith qui démontre le contraire en recréant la réalité à partir d,une seule enceinte.

Cette histoire de son provenant d'une source dans la réalité et l'exercice de reproduire ce son via 2 sources, c'est notre réalité aujourd'hui.  Perdrais-je mon temps à discourir la dessus ?  Passerais-je pour un gourou parce que je tente d'attirer l'attention sur une incohérence historique ?  Pour avoir posséder un Stéréolith, pour avoir sillonner la province et faire découvrir la bête à des audiophiles chevronnés, je peux t'affirmer que j'ai perdu mon temps à en faire la promotion mais m'a permis en même temps de découvrir de sympathiques audiophiles, c'est le point positif de l'expérience.

Qui remettra donc cette incohérence historique en question ?  Personne, cette croyance est à ce point ancrée que la  changée relève de l'utopie.  Pourtant !!!!!!!!!!

Il  n'y a rien de tout noir ou tout blanc en audio que je qualifierais d'art de l'à peu près.  Personne n'a tout à fait tord sans avoir tout à fait raison.  Comment peut-il en être autrement alors que la majorité élève la coloration au rang de vertu ?  je te le demande.  Comment peut-on imaginer reproduire fidèlement de la musique avec des enregistrement qui ne la respecte pas, les chaines colorent et c'est ce que les audiophiles veulent.  Ce qui me désole, c'est que la voie de la fidélité de la réalité est ridiculisée.  Qui va donner la chance l'audio de s'approcher de la réalité ?  Qui est prêt à reconsidérer ses propres valeurs audio ?  Il est bien possible qu'il nous faille repartir à zéro pour y arriver.

Pour réflexion et discussion.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 10:21

J'aimerais revenir au thème de cette discussion, la puissance des instruments de musique.

M,

je ferai appel à tes connaissances du milieu de l'enregistrement. Tu nous dis que pour le cinéma, la norme dynamique est de 20 db. OK. Mon questionnement est celui-ci, une explosion, enregistrée pour le cinéma remue beaucoup. Même sur une chaine audio, ajustée pour l'audio, il y a un gros déplacement d'air.

Cette explosion, s'entend-on pour dire que cela joue entre 40 et 80 hz. C'est plausible vue que plus bas, souvent les chaines cinéma maison ne sont pas en mesure de descendre vraiment bas. Alors qu'est-ce qui est fait en studio pour obtenir ce son remuant ? J'ajouterais même sur une chaine audio qui n'est pas équilibrée pour ça.

Ma question est très spécifique et n'a rien à voir avec la qualité sonore. Je m'intéresse à ce seul aspect, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 10:42

Comme expliqué c'est une norme et la limite a été établi à 105dB pour une question de santé publique.
85dB c'est aussi la norme pour le volume général incluant le dialogue.
Les mixeurs utilisent des appareils de mesures (le Dolby LM100 est un modèle qu'on voit souvent).
Quand les hp et ampli du cinéma sont ajustés à cette norme le résultat au niveau de la marge dynamique est préservé.

Si tu installes des sub-woofer descendant vraiment bas tu auras plus de basses, plus de réalisme.
Sinon l'effet tiens plus à la fidélité des attaques (le temps de montée entre le silence et l'impact).
Un 50 Hz ben reproduit est très impressionnant.
Plus bas que 50Hz  ça devient un plus de l'ambiance et si il y a de la modulation c'est extrêmement inconfortable...
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RicharD

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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 11:08

OK, mais n'y a t'il pas une façon d'enregistrer en cinéma qui se distingue de la façon d'enregistrer de la hifi ?  Il m'apparaît qu'il y a des différences à l'écoute, suis-je dans le champ.

Je trouve bizarre cette notion du confort d'écoute.  Je ne veux pas te contredire mais cela m'achale en audio en tout cas.  Si toute la dynamique d'un orchestre symphonique est préservée lors de l'enregistrement, rien nous oblige à écouter à niveau réel.  Ce que j'ai sur cet enregistrement est un écart dynamique donné par l'orchestre et que je peux écouter à la force sonore que je veux, non !

Ce point s'inscrit tout à fait dans le thème de cette discussion.  Comment avoir les mêmes impressions d'écoute à volume d'écoute intelligent, c'est à dire un volume qui ne dérange pas tout le voisinage, qu'à volume sonore approchant la réalité de l'orchestre en question ?

Sur ce, bien d'accord avec tes conclusions qu'un 50 hz bien reproduit c'est impressionnant. C'est une erreur de croire que pour avoir de la basse profonde, il faille aller dans le 20 hz.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 11:23

@Richard=
Je ne formule aucun "jugement" au sens ou je ne pratique pas la morale ni, plus globalement, la défense du bien contre le mal.
Je me contente de dire ce que je crois vrai, en m'appuyant sur des exemples que tout le monde peut vérifier, par ex qu'on entend de facon distincte et qu'on localise parfaitement à des distances différentes deux voix humaines seulement décalées de 2millisecondes, ce qui fout en l'air irrémédiablement toute affirmation péremptoire que des sons décalés de 2 millisecondes se "mélangent" et ne peuvent donc pas etre discernés.
Ce genre d'affirmations contraires à l'évidence, souvent proférées par des gens qui veulent exercer une influence sur les audiophiles (et que donc je nomme "gourous" pour utiliser a minima et de la facon la plus succincte possible le dictionnaire francais LOL),sont donc à mettre à la poubelle, je n'y peux rien, c'est juste la vérité facile à vérifier qui veut ca... (ce n'est pas "moi")

Les bases basiques de la physique la plus élémentaire font que pour recréer un champ sonore en deux dimensions,il faut forcément deux points de pélèvement et de restitution sinon il est impossible d'adresser un point grace à l' écart entre deux distances....Tu pourras toujours me raconter que Stéréolith est capable de faire celà avec un seul point, c'est un peu comme si tu cherchais à me convaincre que ma tante est mon oncle....Un + un.... ca a toujours fait deux,et c'est bon d'éviter de perdre son temps dans des croyances folkloriques si on veut garder les pieds sur terre...

La sympathie et la tolérance des différences est un gage de communication harmonieuse et positive,notemment  ( mais pas seulement ), dans les Fora.
Néammoins,le véhiculage de contre-vérités,meme s'il est sympathique et empathique,a divers effets pervers,et à un moment il faut se resoudre SOIT à privilégier la diplomatie et ne pas s'exprimer, soit à mettre les pieds dans le plat avec des exemples indiscutables contredisant les affirmations gratuites génératrices de grosses erreurs qui font "filer du mauvais coton" et font dériver les audiophiles lecteurs vers des croyances fausses...

La neutralité ne me semble pas du tout rejetée au point que la "majorité des audiophiles érigerait la coloration au rand de vertu".Je ne sais pas d'ou tu tires cette statistique..A mon avis, les audiophiles honnètes et sérieusement attachés à un objectif musical et émotionnel,sont un peu "pomés" car les gourous, ou revendeurs, ou meme idiophiles patentés qui fourmillent dans certains Fora (pas ici mais je peux en citer plusieurs, (par ex LS35A),racontent absolument n'importe quoi,et il y a de quoi etre perdu et ne plus savoir quoi faire pour ne pas gaspiller son argent avec un résultat très décevant.
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maxitonic



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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 11:41

"Comment avoir les memes impressions d'écoute..à volume réduit?"

Cette question intéresse potentiellement TOUS les audiophiles!!!!

1 L'enregistrement est ce qu'il est, il a été fait le mieux possible par des pros, il faut faire AVEC et, à mon avis, cesser de se plaindre d'eux.
2 C'est la conception et l'installation du système de reproduction qui sont les FACTEURs ESSENTIELS.

Je ne peux pas poursuivre sans entrer dans les choix techniques...

-choix de la facon d'installer le système pour réduire les artefacts,...écouter impérativement en champ direct,écouter impérativement plus près pour limiter l'effet des reflections parasites et pour reduire les effets pervers de la pièce tout en augmentant le SPL récupéré par les oreilles sans l'augmenter dans la pièce,supprimer tout générateur de reflections directes dans le champ d'écoute (meubles mal placés), reduire le temps de réverbération de la pièce(pas seulement dans les aigus),disperser le son hors zone d'écoute par des réflections indirectes pour limiter la formation d'ondes stationnaires.

-choix du système lui meme,s'assurer qu'il est très dynamique à bas niveau, il est fréquent qu'un système plutot dynamique à haut niveau fasse de la bouillie plate dès qu'on réduit le niveau sonore...tous les éléments du système sont concernés et on ne peut pas facilement donner des recettes de cuisine,tous les éléments sont concernés, y compris les polarités secteur, les cables,...
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 12:12

Max,

Je ne suis pas en accord avec tes positions.

Sur les voix humaines que nous entendons, il faut bien avouer que ce sont ces minuscules écarts dans le temps de propagation, qui nous permettent de percevoir la 3D.  Il y a un son d'émis et les 2 oreilles reçoivent le son et calculent les différences dans le temps, ce qui forme la 3D ou cette géolocalisation devient possible, je ne t'apprend rien.  

Attention, une oreille n'émet pas de son, elle les capture.  Une chaine audio ne capture rien, elle reproduit des sons.  Dans les faits, une chaine audio est comme le son émis comme dans mon exemple plus haut, à partir de 2 sources sonores puis est capté par les 2 oreilles pour faire de la 3D.  C'est le but, faire de la 3D, ou du "stage" si tu prèfères'  alors qu'il n'y a pas d'équivalant nul part ailleurs. C'est une différence énorme dont il faut tenir compte.

Loin de moi l'idée de faire de la promotion pour le Stéréolith.  À certains égards, cet appareils est une abomination.  Toutefois, le principe de reproduire de la musique à partir d'une seule enceinte est un principe qui devrait attirer toute notre attention.  Évidemment tant que les enregistrements seront conçus pour 2 enceintes, avec tous leurs effets monophoniques, le principe ne tient pas.  Autrement, j'espère que tu auras la curiosité suffisante pour provoquer une écoute, tu risques de ne pas en revenir.  Comme tous ceux qui ont eu l'ouverture d'esprit pour une écoute d'ailleurs.  

Comme je te l'ai dit plus tôt, le principe de reproduction via 2 enceintes est contre nature  mais nous avons décidé que c'était la bonne façon.  Nous devons vivre avec ce fait.  Nous pouvons quand même se poser des questions non ?

Pas d'accord à propos de la diplomatie, qui est l'art de dire les choses telles qu'elles sont mais d'une façon claire, sans violence.  Cela n'a rien à voir avec une quelconque mollesse ou incapacité à dire les choses.  Nous en avons déjà discuté, je suis étonné par ton propos.

En ce qui concerne la neutralité, relis les premières pages de la discussion sur la neutralité, ici même sur Audio Café.  Il y a celle-ci aussi qui a mené à la seconde http://333audio.yforum.biz/t505-la-neutralite-en-audio-pourquoi-pas.  Si tu n'es pas convaincu de l'incompréhension des audiophiles à propos de la neutralité, je chercherai et trouverai la discussion que j'avais initiée sur le forum des audiophiles intitulée la seule qualité d'une chaine audio ne serait pas la neutralité.  Je t'enverrais bien sur QAV mais je t'apprécie trop pour te faire ce coup là.  De toute façon, l'intégrale des discussions sur ce forum traitant de la neutralité ont été effacée, crois le ou non.  C'est sur ce forum qu'un des leaders nous avait gratifié de cette phrase devenue une perle de bêtise, la neutralité c'est comme la mort  Imagine, c'est un de leur leader, un gars qui a suffisamment d'ascendant sur les audiophiles pour faire de la neutralité un point mineur de l'audio moderne.  Va lire ça, puis on s'en reparlera.

D'accord avec toi qu'il y a des bêtises qui s'écrivent mais en cherchant bien, j'ai dû en écrire aussi, suis-je le seul ?


Dernière édition par RicharD le Lun 29 Sep - 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 12:18

Pour ton second message, nous nous éloignons l'un de l'autre.

Ma philosophie est totalement différente de la tienne sur l'ensemble des points que tu mentionnes sauf sur le choix de la chaine audio basée sur des paramètres qui respecteront la musique (dynamique, rythmique, silence pour ne nommer que ces aspects de la musique).
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 13:38

Sur la transparence vers 18m:
https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM

A écouter et ré-écouter car très éducatif.
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 16:40

Je me suis essayé mais je ne suis pas suffisamment à l'aise avec l'anglais. Dommage j'aurais aimé. Aurais-tu un équivalent en français ?
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MessageSujet: Re: Retour sur la puissance des instruments de musique   Lun 29 Sep - 16:48

RicharD a écrit:
Je me suis essayé mais je ne suis pas suffisamment à l'aise avec l'anglais.  Dommage j'aurais aimé.  Aurais-tu un équivalent en français ?
Pas vraiment...par contre il est possible d`afficher les sous-titres anglais sur l'image.
Il démystifie beaucoup de concept dans un vidéo de la conférence AES il fait une excellente démonstration du masking effect.
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