Audio Café

Tous les sujets audiophiles et hifi sont abordés, avec ou sans café, simplement
 
AccueilCalendrierFAQRechercherGroupesMembresS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 La neutralité en audio, pourquoi pas ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 23 ... 40  Suivant
AuteurMessage
pompon



Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Lun 17 Juin - 22:08

Le 4K est destiné au cinéma.
Le 8K est destiné au iMax.
Le 4K pour la maison est pour avoir une meilleure résolution en 3D.

Les yeux ne voient pas de résolution sur ce qui bouge. La résolution est utile quand ca ne bouge pas ou sur des ralentis.

Tant qu'il n'y a pas de compression, c'est beau mais dans la pratique, ils manquent de place sur les bluray pour mettre les bonnes tracks de son et une bonne image.

À la tv, ils doivent dealer avec une faible bande passante et on perd tout l'avantage du HD pour cela.

Le 4K serait bien pour des documentaires ou les plans de caméras sont fixes ou balayent très doucement.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 20 Juin - 7:49

Pompon,

Tu as brossé un tableau pas mal réaliste de la situation.

Il y a donc un fort déséquilibre entre l'offre technique et l'offre produits, émissions télé et cinéma.

Peut-on faire un parallèle avec ce qui se passe en audio, c'est à dire que l'offre technique, nos appareils et enceintes, sont plus performants que ce que l'on nous propose comme enregistrements ?

Il ne s'agit pas de dénoncer pour dénoncer mais de prendre conscience d'une réalité.  L'audiophile est-il conscient de cette réalité ?  Je pose la question.

Cette simple discussion que nous avons, il suffit de la relire, vous permettra de constater qu'il y a une terrible confusion entre la technique, c'est à dire tous les éléments formant une chaine audio, les enregistrements et la musique.  

Le rejet proprement détaillé de la neutralité par des audiophiles de renom m'indique que la confusion règne au pays de l'audio. C'est ma conclusion personnelle.  

Bien qu'il y ait une incidence directe entre les enregistrements et la chaine audio, cette dernière n'a rien à voir dans une discussion sur les enregistrements par exemple.  Une chaine audio c'est ce que l'on a chez soi.  Voilà des maillons sur lesquels nous avons un certain contrôle dans un but expresse,  ma chaine peut et doit me dire si ce que j'écoute est bien fait ou non. Cela ce faisant au delà de l'écoute de la musique que l'on aime, cela fait partie de la définition profonde de ce qu'est un audiophile.  C'est génétique.  Si vous rejetez systématiquement la neutralité, sans l'étudier, sans en connaître les effets, êtes-vous audiophile ?

Comment peut-on une seconde savoir si un enregistrement est bon en colorant volontairement notre chaine audio ?  Qui s'est demandé s'il y a des colorations inévitables ?  Je n'ai pas écrits bonnes mais inévitables.  Est-ce que cela n'a pas ouvert sur l'acceptation de toutes les colorations ?  Ce fait n'a t'il pas ouvert la porte à une audio médiocre, une audio du n'importe quoi ?  

Est-ce que le concept de la neutralité est la clé, je ne sais trop.  Ce que je peux dire, avec la  hargne que vous mettez à démolir ce concept, j'ai acquis la conviction de toucher quelque chose de pas mal plus profond que l'audio que vous tentez de sauvegarder.  

J'ai actuellement en parallèle de ce forum, une discussion avec un ami sur l'image, le soundstage si vous préférez.  Intéressant de connaître l'opinion de quelqu'un sur quelque chose qui existe mais qui n'est pas palpable.  Tu y arrives comment à une bonne image ?  C'est quoi une bonne image ?  S'entend t'on pour dire que personne n'a raison ni tord sur ce sujet car personnel et en même tant, c'est le danger de faire n'importe quoi.  Je suis toujours surpris de la bouille du gars qui croyait avoir une image et qui découvre que sa chaine peut en donner tellement plus.  

Crisse les gars, ça ne vous tente pas d'explorer ce coté de l'audio ?
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 20 Juin - 17:54

Si ma tv n'a pas des couleurs calibrées, ca ne me dérange pas du tout en autant que ca n'a pas de cast trop prédominant. C'est la même chose avec la coloration.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 20 Juin - 18:28

Es-tu sérieux ?

Te considères-tu comme un audiophile ?  

Quand j'écris que l'audio des audiophiles d'aujourd'hui est une ode à la médiocrité, que c'est n'importe quoi, ça ne te fait rien ?  La seule chose que tu trouves à dire, ça ne me dérange pas du tout !  

Hé bin !  Mais c'est que je doit être distrayant avec toutes mes idées et concepts.
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 20 Juin - 20:52

Je me considère comme audiophile car je recherche de la qualité dans ce que j'entends.
Je ne recherche pas nécessairement la neutralité absolue et y vas avec mes goûts et mon expérience d'écoute de ce que j'ai pu entendre un peu partout.

Je sais que je n'aime pas entendre de la musique dans une trop grande pièce, je trouve ca impersonnel et je n'aime pas l'ambiance que ca donne.

Je n'ai rien de médiocre chez moi car j'ai tout testé.

Comme tu dis, un petit travail d'EQ peut probablement améliorer pour 0$ mon rendu au global. Ca sera à essayer éventuellement.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Jeu 20 Juin - 21:41

Pompon,

Lorsque je parle de médiocrité, cela n'a aucun rapport avec le matériel mais plutôt cela découle d'une attitude navrante et réductrice.  Ce que je déplore de l'audiophile d'aujourd'hui c'est son focus sur le matériel exclusivement.  Je ne sais plus comment dire que l'audiophile, s'il le veut, peut explorer et découvrir les capacités de sa chaine audio et prendre le contrôle de son audio.  Les avantages qu'il en retirerait sont nombreux pour une somme dérisoire.  

Prendre le contrôle de son audio ce n'est pas seulement acheter, brancher et écouter des appareils audio et attendre avec impatience en groupe sur un forum, la sortie du prochain ampli, ou autre appareils/enceinte, qui dit-on révolutionnera le genre.  

Si c'est ça être audiophile alors je ne suis pas un audiophile.  Ne me demandez pas ce que je suis car ma définition ne correspond pas avec la vôtre.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Lun 28 Oct - 9:24

Je ne sais pas si c'est un caprice de l'informatique du forum mais cette discussion est lue encore, si je me fis au nombre de clics qui augmente de jour en jour.

Je me réjouis de ce fait, si c'est bien le cas, peu importe le résultat de réflexion.  

Ce matin, un membre m'écrit suite à la lecture de cette discussion.  Voici ma réponse :

Ouais, la courbe plate.  C'est l'avenir il n'y a pas de doute dans mon esprit. C'est un changement majeur à l'écoute mais surtout, cela transforme la façon de réfléchir l'audio moderne.  Ces changements en profondeur bouleversent l'ordinaire audiophile alors que la courbe plate est la prise en main de son audio.  C'est très nouveau ça, la culture audiophile, jusqu'à maintenant, a été de donner à l'audiophile du "tout cuit dans la bouche".  Pas beaucoup d'efforts sont demandés aux audiophiles.  C'est ancré profondément dans l'esprit des audiophiles, dommage !

Avec un travail conséquent d'acoustique et de courbe plate, je parlerais de transfiguration de l'écoute vers un réalisme inconnu de la majorité, peu importe la pièce, peu importe la chaine audio, peu importe le prix consenti à la chaine, pour un investissement ne dépassant pas les 200$.

Pourtant, l'entêtement des leaders audiophiles québécois (se reconnaîtront-ils ? il y en a un qui a même écrit que la neutralité c'est comme la mort comme si la neutralité pouvait se qualifier) à rejeter sans autre forme de procès, les avantages des DSP et dans une moindre mesure l'acoustique, est navrant et retarde l'élaboration de stratégies de recherche et d'exploitation des DSP entre audiophiles.  Les anglophones ont une bonne longueur d'avance sur nous, ça m'énaaarve d'être diriger par des pleutres de l'audio qui n'en ont que pour la prochaine sortie de l'amplificateur à la mode.  

Joualvert, j'ai hâte que ça change.  

J'ajouterai à cette réponse que oui l'acoustique et les DSP seront l'avenir audio, toutefois, après une prise de conscience généralisée des audiophiles, il est possible que la forme d'utilisation soit différente de celle que je préconise aujourd'hui.  Il est possible qu'après recherche et réflexion, ensemble, nous atteignions les limites des DSP, ce qui nous amènerait à mieux les utiliser, voire les rejeter.  Pour arriver à ce constat va falloir un changement radical d'attitude et favoriser l'ouverture d'esprit envers l'acoustique et DSP.  Ce qui, à la lueur de cette discussion, est loin d'être le cas.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Ven 1 Nov - 7:38

Étant l'instigateur de cette discussion, il va de soi que je fais la promotion de sujets qui me tiennent à coeur. Pour moi la neutralité est une bonne chose de même que l'acoustique de la salle de son et la courbe plate. Tout va ensemble.

Tout au long de la discussion, certains ont tenté de débouter le sujet et moi de le défendre, ce qui a raffermi les positions respectives, sans laisser trop de place aux compromis, d'un coté comme de l'autre. Les conséquences de ces positions extrêmes ne nous ont-elles pas détourné de l'objectif ultime de l'audiophile, la découverte d'outils pour l'écoute de la musique ? N'a t'on pas laissé entendre qu'en dehors de la neutralité ou pas, de la courbe plate et de l'acoustique ou pas, point de salut ?

J'ai cru que la neutralité aurait intéressé alors que le sujet a provoqué. Je crois encore aujourd'hui à l'importance de la neutralité mais est-il obligatoire de l'instauré maintenant ? En conséquence, celui qui ne croit pas à la neutralité aujourd'hui, ne voit-il la courbe que plate seulement alors que la courbe est infinie ? Ne sommes-nous pas à l'heure de promouvoir les goûts personnels en matière d'écoute ?

Ce qui n'a pas été dit dans cette discussion c'est qu'avec un micro, un ordi et logiciels (investissement de ±150$) vous pouvez fabriquez ce que vous considérez comme la basse parfaite et les hautes idéales d'un seul coup de curseur. Évidemment, votre musique se doit d'être sur ordi. Si c'est le cas, jouez avec les "preset" EQ de votre lecteur. JRiver, Media Monkey, iTunes et les autres offrent ces possibilités. Oubliez la courbe plate pour constater ce que ces réglages ont de bons et mauvais à l'écoute de votre chaine audio. C'est gratuit en plus.

Cette discussion a montré deux points de vue, les pour et les contre sans grande nuance. Entre les deux il y a une foule de possibilités de courbe, simplement et gratuites. Laissons de coté les grands principes de neutralité et autres platitudes. Il est permis d'expérimenté ces outils et Dieu seul sait où cela va mener la haute fidélité, notre haute fidélité.











Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 3 Nov - 10:33

Les amplis ont souvent un contrôle de basses et aiguës. Pas besoin de dsp pour faire des corrections.
Ces contrôles sont mal fait car ils dégradent la qualité globale. En numérique, il faut corriger négativement ce que peu savent, sinon le son est dégradé à cause de la distorsion des corrections positives.

En studio, ils ont des caisses de monitoring, des caisses pour le mix et enfin des caisses pour l'écoute finale.

Trois caractéristiques de caisses différentes. A la maison, on devrait avoir quoi?


Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 3 Nov - 17:57

C'est vrai qu'il n'y a pas que les DSP pour faire des corrections. Toutefois, entendons nous qu'il est peu probable qu'avec seulement 2 contrôles de corrections quelqu'un puisse réaliser une courbe plate. Tout est une question d,intention. Que veut faire celui qui veut contrôler ?

Concernant les points négatifs, c'est vrai. Ce constat découle d'une recherche, d'une démarche pour réaliser une courbe plate, la meilleure possible, de quelques initiés dont tu fais parti. Qu'est-ce que cela serait si nous étions plus nombreux ? C'est ce que je souhaite de la part des audiophiles qui lisent cette discussion, travailler ensemble pour amener l'écoute à des sommets. De permettre à un audiophile qui n'a pas de grands moyens financier de tirer le meilleur de son installation, ce qui n'est pas le cas dans un très fort %. De permettre à celui qui a une grosse installation de pousser les capacités de sa chaine audio le plus haut possible.

Ta dernière question ne nous ramène t'elle pas au sujet de cette discussion ? Je soutiens que les enceintes et l'installation en amont sont mal exploitées. Alors pour répondre plus clairement à ta question A la maison, on devrait avoir quoi? Disons que de bons HP, capable de reproduire les sons des instruments de musique fidèlement et n'en déplaise à tous les stoïques de la planète audio québécoise, la neutralité de l'ensemble, est un sacré bon départ.

Je n'ai pas trouvé d'autres façons plus efficaces pour déterminer la qualité d'un enregistrement. D'un enregistrement, c'est vrai que nous n'y pouvons rien sinon de le déclarer bon ou mauvais. Maintenant comment prétendre à cette capacité de jugement des bons ou mauvais enregistrements lorsqu'il est accepté de la majorité des audiophiles québécois, qu'une chaine audio puisse être colorée ?

Ta question est bonne mais ce n'est que la pointe de l'iceberg. Imagine seulement répondre honnêtement, à la maison on devrait avoir quoi ? De ta réponse, combien de questions vont en découler.

Juste sur la qualité des HP. Est-ce possible d'imaginer te rapprocher de ce que le preneur de son et l'artiste entendent en studio avec un tweeter à 15$ ? Le même questionnement avec les HP mid/basse/sub se doit d'être fait. Cette question se doit d'être régler. Que dire de l'amplification ? Le choix est vaste mais étonnamment, les 2 critères essentiels pour la reproduction de la musique ne sont pas pris en compte. La rythmique et la dynamique. Encore un autre point sur lequel il faudra s'entendre.

Les DSP, on y va tu ou pas ? Pour moi c'est l'avenir mais le groupe n'est pas gros à y croire. C'est une question importante à laquelle il faudra tôt ou tard répondre. La neutralité de la chaine audio, encore là c'est de l'ordre du fondamental. Dis autrement, la coloration, on l'accepte ou pas ? Encore une autre question relative à ta question d'origine, à la maison, on devrait avoir quoi ? Que dire de l'acoustique ? De la salle de son dédiée ?

De ce questionnement, il y en a des plus prioritaires que d'autres. De ça aussi il va falloir parler et s'entendre si bien sur on veut une écoute plausible et fidèle ? Je dirais qu'une écoute plausible c'est accessible à tous peu importe la chaine audio. Une écoute fidèle c'est autre chose et cela relève des moyens financiers de l'audiophile. Le questionnement demeure le même dans les deux cas.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Lun 4 Nov - 8:38

Ce week end, j'ai décidé de modifier l'aménagement de ma salle de son.  

Lorsque j'ai travaillé ma salle de son il y a quelques années, le compromis acceptable à l'époque était de laisser les laveuse/sécheuse dans ma salle de son.  Dans mon esprit, c'était clair que c'était une question de temps pour corriger cette infamie audiophile.  Donc j'ai entrepris de déménager les monstres ailleurs que dans ma salle de son.  

Première opération, fermer de ma salle de son, le mini corridor.  Ce dernier, à venir jusqu'à hier, était partie prenante de ma salle de son.  Conséquences inattendues, augmentation substantielle de la basse.

Étant debout depuis 5 heures 30, changement d'heure j'imagine, j'ai décidé de refaire la courbe avec l'idée de me faire une courbe droite de 20 à 10000 Hz.  Histoire d'en avoir le coeur net.

Je suis toujours étonné d'entendre les changements du bruit rose à la moindre augmentation (oui Pompon, je sais, ce n'est pas une bonne idée) ou diminution de DB, cela provoque un changement audible.  Surtout ne pas se fier à ces changements car ils ne sont pas indicateur de qualité ou d'équilibre lors de l'écoute de musique.  Seulement je vous rapporte ce fait qui m'étonne toujours.

Autre constat ce matin, contrairement à mes habitudes, j'ai commencé par la basse.  Aucune importance alors que vous pouvez commencé où vous voulez sur la courbe.  À chacun sa logique.  Donc je commence par la basse, les mid et les hautes pour finir.  Un coup d'oeil sur l'ensemble et je constate que la basse est complètement déréglée.  Est-ce mon installation (micro, logiciel) qui cafouille ou de travailler le reste de la courbe a à ce point perturber les premiers réglages ?  Je vous parle de ce constat car en commençant par les hautes, je ne me souviens pas de changements semblables.

C'est en retravaillant les basses que j'ai eu l'idée de faire une courbe droite, dans la basse.  Alors que normalement je casse la courbe autour de 50 Hz, cette fois j'ai continué la courbe sans cassure.  

J'avais hâte de passer à l'écoute de mes pièces de référence.  J'ai les 2 courbes, celle avec cassure et l'autre sans.  À la première écoute, peu de différence.  Cela ne m'a pas sauté aux oreilles et je vous avouerai que s'il y a des changements à l'écoute, je me dois de me donner une période d'écoute pour me faire une idée plus juste de cette nouvelle situation.  J'ai l'oreille trop dedans pour me former une juste opinion sur le "fly", mettons.

Nous avons toujours présumé (selon les graphiques trouvés) que la courbe devait casser autour de 50 Hz sans jamais trouver, dans mon cas du moins, une explication solide et documentée.   Si vous avez cette explication du pourquoi il faut casser la courbe autour de 50 Hz, n'hésitez pas, même en MP, à me la donner.

Cela aura le mérite de répondre à la question, pourquoi la courbe n'est pas plate jusqu'à 20 Hz.
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Nov - 0:54

Voici quelques-unes de mes pensées (sans grandes structures)

Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Nov - 1:54

Nos électroniques offrent une réponse en fréquences courbe plate. Les écarts sont normalement très faibles.
Carte de son de 200$. J'ai .2 dB d'écart entre 10k et 20k. La majorité des gens ont de gros problèmes à entendre au dela 12-14k.



Pour les amplificateurs à transistor, c'est de cet ordre.
Si on prend un amplificateur à lampes, c'est moins linéraire mais cela demeure tout de même avec des écarts ne dépassant pas 1 dB sur toute la plage.


Un micro omnidirectionnel va enregistrer les pic et les noeuds de fréquences mid et aigues alors qu'on est incapable d'entendre cela avec nos oreilles. En fait, nos oreilles additionnent tous les angles et on combine nos deux oreilles ce qui donne un résultat différent.

En fait, il faudrait additionner une nuée de lectures avec le microphones et orienter le micro dans des directions différentes et à des positions différentes dans une certaine sphère et tout combiner.

Je me déplace dans la pièce et je perçois à l'oreille les pic et les noeuds sur les fréquences basses. Sur le mid et les aigues, je n'ai jamais remarqué une telle chose.

Les acousticiens disent clairement qu'il n'Y a pas de problèmes autre que la basse normalement dans une pièce. La seule chose qui est à voir c'est de garder sous contrôle les réflexions.

Voici un bon tweeter supravox tg1. C'est parfaitement linéaire ... Le cabinet ne cause pas de changement dans sa capacité à produire ces fréquences et il n'y a pas de renforcement et d'annulations car elles sont trop proches et on ne détecte pas ca à l'oreille.


Si je prends une lecture à un enplacement, je vais me planter royalement car je peux penser à tord que j'ai 5 dB trop fort alors que si le micro serait un peu plus loin ou proche ma courbe d'aigues changerait du tout au tout. Alors mettre un point -5dB sur les aigues, je viens de tout scrapper !

Avec SynRTA, je serais tenté de simplement déplacer en temps réel le micro selon une sphère de 2 pieds de diamètre et de voir comment se comporte le mid et les aigues. Si c'est toujours positif ou négatif alors une correction me parait logique mais si je passe de positif à négatif alors corriger va créer un problème et non pas faire une courbe plate!

Pour la basse, puisque les ondes sont longues et que ce n'est pas directionnel, nos oreilles vont entendre pas mal la même chose que le microphone alors les mesures sont utiles et ca se reflète directement sur le graphique.

Les DSP de corrections ne font que la basse et c'est finalement pour cette raison. Je pensais que c'était à cause de leur soft poche mais finalement, c'est eux qui avaient raison.

À moins d'un problème de conception des caisses, ca devrait être droit autant que possible et tenter de mettre ca plus droit va à l'encontre de ce que peux donner naturellement la caisse de son.
Le travail de correction devrait être 20-250 hz.

À moins d'un acoustique bizarre de la pièce ou trop du même matériel ou bien une traitement acoustique inadéquat, ca ne devrait pas tirer d'un bord.

CHez moi, j'ai mis ce qui est suggéré (broadboand absorber). Ca absorbe assez également sur toutes les fréquences alors je ne désiquilibre pas le son de façon notable. J'ai pris assez épais pour toucher le plus possible à ma basse.

Richard, tu dis avoir un graphique en cloche. Tu as un 3 voix et c'est du DIY. Fort probablement que ton driver de MID joue simplement trop fort et tu n'as pas le bon crossover pour l'écraser et le faire marier correctement avec ta basse et ton tweeter.

Corriger numériquement, il faut en faire le moins possible. Surtout éviter de corriger 2 ou plusieurs fois les mêmes fréquences car la dégradation va s'additionner.

Chez moi, j'ai toujours eu l'impression que mes caisses manquaient de mid un peu (mais pas autant que mesuré). Ce n'est pas une grande marque de HP et en plus, j'ai taponné le tweeter et changé ses caps par d'autres caps meilleurs mais qui ont nécessairement un comportement un peu différent. Je ne pense pas avoir changé la valeur mais ca serait à vérifier.

Crossover numérique, c'est beaucoup plus simple mais encore ici on joue sur le signal comme tel et sa définition. Est-ce que la dégradation numérique est pire ou moins importante que la dégradation analogique des pièces ? Je ne le sais pas.

Chose certaine, les lectures qui m'ont amenées à écrire ceci me récorfortent et je vais mettre mon énergie pour corriger que la basse et si je dois corriger le mid / aigues, je vais faire une correction globale et ne surtout pas tenter de corriger un petit pic à moins de m'assurer qu'il est la dans toutes les positions.

Mes écoutes de courbes plates ne m'ont jamais convaincues justement à cause que je taponnais le mid et les aigues et je créais certainement un monstre et malgré que le graphique était droit, ma tête disait haut et fort ... je n'y crois pas! ;-)

Il ne me reste qu'à me faire une courbe en mettant ceci en pratique et comparer avec la première courbe et voir la différence que ca fera.

Au niveau acoustique, il y a des panneaux accordés qui jouent sur une très faible plage de fréquences pour justement adresser le problème de bosses à des fréquences précises. C'est juste que ca revient assez cher ... et ca se corrige si facilement avec un EQ!
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Nov - 7:38

Intéressant ton approche.

Cela fait plus de 2 ans que je réalise des courbes et que je crois à cette avenue audio.  Ce que je peux te dire c'est que mes idées du début ne sont plus les mêmes aujourd'hui.  L'expérience de l'écoute de telles courbes bien sur et aussi les expériences des autres, comme ce que tu viens d'écrire par exemple, ont fait évoluer mes perceptions par rapport à la courbe.  

Effectivement, mon HP de mid est trop puissant en regard des HP de basses et tweeter.  Le filtre est conçu spécifiquement pour ces HP mais je dirais que la puissance réelle du mid n'est pas reflétée par ses spécifications.  HP de basse 96 db, mid 97 db et tweeter 98 db.  Il y a évidemment d'autres specs à tenir compte mais rien n'indique sur la fiche technique cette réalité d'un mid puissant par rapport aux deux autres.  J'ai demandé au concepteur du filtre de corriger cette puissance en retravaillant le filtre. Ce qui fut fait, fut écouter et je suis revenu au filtre proposé en tout premier lieu.  La remède était pire que le mal lui même.

Idéalement, histoire d'apporter le moins de correction possible à l'ensemble, tant sur le filtre que numérique, il me faudrait passer d'un Supravox 215 RTF à un Supravox Signature.  Ce dernier avec 94 db est moins explosif que le RTF.  Aussi le QTS de .58 du RTF est une valeur plancher pour une intégration dans un baffle plan alors que le Signature, avec un QTS de .8, est au plafond.  Je dirais que ce HP est conçu pour un baffle plan.  Il y a le prix des Signature qui est une solide embûche à cette option.

Alors, pour équilibrer mon ensemble, il me faut l'EQ numérique et je travaille sur une courbe.  En utilisant des points négatifs, principalement sur le mid, j'arrive à cet équilibre à l'écoute que je recherche. Tu as raison sur des corrections minimum sur le mid/haute.  Corriger les tendances générales, jusqu'à preuve du contraire, est une voie solide je dirais.

Tu écris :À moins d'un problème de conception des caisses, ca devrait être droit autant que possible et tenter de mettre ca plus droit va à l'encontre de ce que peux donner naturellement la caisse de son.
J'ai de la difficulté avec cette idée, fort répandue, qu'une enceinte qui, sur papier, à une courbe plate va la conserver peu importe l'environnement dans laquelle on la positionnera.   Maintenant il est possible que l'on ne parle pas de la même chose mais de ma compréhension, peu importe l'enceinte, peu importe ses specs, plus rien ne tient à l'écoute dans la salle de son.  Il n'y a plus de courbe plate qui tient.  Ce que les specs nous disent c'est que l'enceinte a été conçu comme tel et est en mesure de la reproduire.  Maintenant, est-il bon de corriger une enceinte vers la courbe plate ? N'est-ce pas le but de cette discussion ?  

Je maintiens que oui.  J'ai eu la chance d'écouter de nombreuses installations audio où il y a eu des corrections numériques et j'ai noté une similitude des signatures d'écoute de toutes ces installations, malgré des différences notable de matériels audio.  C'est pour moi un effet positif car toutes ces chaines se doivent de reproduire fidèlement la même oeuvre.  Les différences se jouent sur la qualité des composantes, les particularités de la salle de son et de l'acoustique, ce qui s'inscrit tout à fait dans la réalité vécue par les musiciens, qui d'un soir à l'autre jouent dans des salles de spectacle différentes.  Je peux comprendre le rejet de l'audiophile devant ce constat.  L'industrie audio n'a t'elle pas favorisé la reproduction personnalisée au détriment de toute forme de réalité ?  

Hier je me demandais pourquoi les graphes de références de la courbe plate, cassaient la courbe autour de 50Hz.  Je me demande si ces graphes tenaient compte des sub, qui sont monnaie courante aujourd'hui.  De même qu'à l'autre extrêmes, les graphes cassaient la courbe après 12K Hz, tenaient-ils compte des tweeters capable de vous amener dans les 40K voire 50K Hz.  En tout cas, j'écoute, avec un sub et un tel tweeter et depuis hier la courbe est plate jusqu'à 20 Hz et franchement c'est pas mal.  Mes écoutes/analyses se poursuivent.
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Nov - 9:20

Tu me tiendras compte de tes essais.

Je pense que l'histoire de casser est pour avoir une courbe qui soit balancée sinon on peut avoir l'impression que ca tire d'un côté.

Les caisses par leurs conceptions n'arrivent pas à sortir certaines fréquences. Si on corrige et que ca ne bouge que très peu alors il faut arrêter car on est probablement dans un noeud.

Le principe du DEQX est d'égaliser la caisse et non pas la salle. L'égalisation de la caisse elle-même est ce qui est le plus important pour eux et une fois et seulement ca de fait on peut corriger la salle.

L'idéal pour mesurer le haut mid et les aigues seraient dehors ou il n'y a pas de réflexions proches.

Je vais tenter de prendre des mesures ce soir et voir ce qui "bouge" lorsque je fais un déplacement du microphone pour appliquer le principe que j'ai lu.

Je te présenterai mes graphiques.

Je veux corriger la tendance et non pas pour un point précis. Je pense que ca beaucoup plus de chances de me faire accepter cette nouvelle courbe.

Quand je corrige mon mid, je n'y crois pas car je trouve que ca joue trop fort par rapport au reste. La musique ne fait plus partie de ce que j'entend car l'interprête est complètement en avant plan ce que je doute que ca ait été voulu ainsi.

En tous les cas, je vais faire ma courbe et écouter ma panoplie de musique pour avoir une impression générale.

Pour le mid et les aigues, je vais devoir aller chercher plus d'informations avant de trop en faire car je ne voudrais pas tenter de m'habituer à un son fucké. ;-)
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Mar 5 Nov - 16:23

En italique c'est ce que tu as écrit :

Je pense que l'histoire de casser est pour avoir une courbe qui soit balancée sinon on peut avoir l'impression que ca tire d'un côté.

Ce que j'ai compris en cassant la courbe pour un HP donné, c'est d'empêcher un HP de travailler dans des zones où il n'a pas à le faire.  Un HP de basse est à l'aise dans la zone basse mais dans la zone sub, c'est beaucoup en demander.  Idem pour un mid et un tweeter.  à chaque HP sa zone de confort.

Les caisses par leurs conceptions n'arrivent pas à sortir certaines fréquences. Si on corrige et que ca ne bouge que très peu alors il faut arrêter car on est probablement dans un noeud.

Là je ne sais pas.  Si en chambre anéchoïque, l'enceinte te donne une courbe plate sans trou, ce qui est le lot de quasiment toutes les enceintes,  c'est qu'elle est en mesure de te donner toutes les fréquences dans les salles de son ou elle jouera.  Si sur la courbe ça ne bouge pas, ceci est dû à une acoustique déficiente dans la zone de fréquences coïncidentes et tu as raison de ne pas y toucher avec l'EQ.  Cela engendre plus de mal que de bien tant qu'à moi.  C'est en travaillant l'acoustique que tu corrigeras le problème

L'acoustique et la courbe, il y a nécessairement corrélation.  Je peux me tromper mais l'acoustique et les corrections de salle devraient être réaliser en premier de tout en soignant les hautes, les mid et la basse, dans l'ordre que tu veux . Viendra ensuite la courbe.  Si la basse est un méchant casse tête, les mid/hautes ont eux aussi leurs petits problèmes, creux, bosses et cancellations.

Le principe du DEQX est d'égaliser la caisse et non pas la salle. L'égalisation de la caisse elle-même est ce qui est le plus important pour eux et une fois et seulement ça de fait on peut corriger la salle.
Bien d'accord, avec un DEQX, comme avec un EQ numérique, tu corriges la courbe, tu l'équilibre.  Avec l'acoustique, tu permet à tes enceintes équilibrées de bien s'exprimer.  D'ailleurs, faire de l'acoustique après la courbe c'est retravailler la courbe à tous les ajouts acoustiques.  

Quand je corrige mon mid, je n'y crois pas car je trouve que ca joue trop fort par rapport au reste. La musique ne fait plus partie de ce que j'entend car l'interprête est complètement en avant plan ce que je doute que ca ait été voulu ainsi.

Là tu touches à un point très important.  Ce que l'on corrige, via la courbe, vient frapper de plein fouet nos habitudes et références d'écoute tant c'est différent.  Après des années avec une carence dans le mid ou une basse musclée et d'un coup, on te ramène ça au niveau de l'enregistrement tel qu'il a été voulu.  Il y a un choix à faire c'est certain.  L'avantage avec l'acoustique et la courbe c'est que ta base audio est plausible et surtout commune avec ceux qui en sont adeptes.

Ce que tu rapportes ramène au sujet de cette discussion.  La neutralité de la salle (l'acoustique) et de la chaine audio est un concept qui te permettra de reproduire ce qu'ont voulu te faire entendre et voir artistes et producteurs.  Alors il est bien possible que l'artiste, celui que tu trouves en avant de la scène, soit ce qui a été voulu sur l'enregistrement car à la reproduction de ta musique, c'est avec une acoustique viable et une courbe plate que tu la reproduit.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 9 Nov - 7:38

Cela fait près d'une semaine que je vis avec une courbe plate de 20 à 20K Hz.  Pour l'instant je n'entend rien qui pourrait me faire revenir en arrière, c'est à dire une courbe cassée autour de 50HZ.  Je poursuit mes observations.

Je me dis que ces courbes cassées ne tenaient pas compte des HP extrêmes, sub et super tweeter.  C'est pourquoi je ne fais pas de constat définitif sur ce point.  

Je demeure ouvert aux commentaires et expériences de votre part.
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 9 Nov - 8:48

Ça me paraissait étrange d'avoir un gross sub et de lui enlever de l'énergie. Les studios ne tronquent pas leurs courbes.

C'est intéressant d'avoir ce constat de ta part.

Je n'ai pas encore fait ma courbe moyenne comme je pense que ça devrais être fait. Je suis curieux de voir si ça sera bien différent d'une mesure fixe.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 9 Nov - 9:31

Pour l'énergie, très curieux en effet. En tout cas, tout concorde pour une courbe réellement plate en 20 et 20K Hz.

Une connaissance fait une courbe selon la moyenne prélevée dans une cercle d'à peu près 1 pied. Il a peut être perfectionné la méthode et étendue la prise de mesure.

Je ne me suis pas encore lancé dans ce type de prise de mesures et j'ai bien hâte d'avoir de tes nouvelles sur cette méthode. Cela sera peut être, comme la prise de points négatifs, mon petit coup de pied au derrière que cela me prend, LOL.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Ven 17 Jan - 11:46

Chacun d'entre nous avons une idée plus ou moins précise de faire de l'audio. Certains privilégient le tube, d'autres la classe D, l'analogique pour plusieurs et les recettes audio, dites gagnantes, se sont multipliées au fil du temps.

Il y en a des différences de maillons de chaines audio, de salles familiales ou dédiées, de croyances, de certitudes et parfois je me surprend à comparer les audiophiles aux passionnés du "tuning" automobile rivalisant d'imagination dans l'élaboration de leur concept original de voiture. Je passerai sous silence la question argent, lorsqu'un audiophile investit des centaines de $ dans un câble de 1 mètre, cela s'apparente à celui qui recâble sa voiture avec du câble rouge de quelques centaines de $. Pour la majorité des non-initiés, cela relève de la folie pure.

Ceci dit, entre nous il y a des différences de philosophie, de techniques et faut le dire de moyens financiers qui divisent plus que réunis. C'est ce que je crois. Y a t'il un élément qui pourrait faire l'unanimité, qui pourrait peu importe les moyens pris, qu'ils soient techniques, pratiques, financiers, analogiques ou numériques, tubes ou transistors etc., nous réunir dans un objectif commun ?

Je crois que oui si les maillons de votre chaine audio discriminent les sons. Définition du mot : La discrimination est l'acte de mettre de côté ou de distinguer une personne par sa couleur de peau, son genre, sa sexualité, sa religion, ses opinions, un handicap, le physique, etc. Le mot discrimination vient du latin discriminis, qui signifie séparer.

Appliquons ça au son maintenant. Se peut-il qu'une chaine audio, qui discrimine les sons, reproduira un son rond en même temps qu'un son sec et qu'il nous sera aisé de percevoir ces subtilités sonores, comme il se doit ? Certains instruments de musique sont plus chaud que d'autres et via une chaine audio qui discrimine, n'est-ce pas un formidable objectif de discerner la couleur propre de chaque instrument ? La discrimination (pour une fois que c'est positif) ne rendra t'elle pas la dynamique des notes telle qu'elle nous est présentée sur l'enregistrement sans rechigner sur la vigueur du jeu des musiciens. Le temps serait respecté aussi. En bref, n'avons-nous pas là les éléments regroupés pour reproduire au mieux un enregistrement ?

Sur un forum, il est facile d'oublier les situations de chacun. Certain d'entre nous ont de la musique dans une salle familiale avec un WAF invariablement en mode contrôle. Situation difficile j'en conviens et possiblement plus fréquente que j'imagine. Cet objectif de tendre vers la discrimination des sons pourrait, malgré toutes les embûches, être un objectif commun réalisable plus ou moins. Ça j'y crois.

Les goûts personnels là dedans ? C'est un point délicat car ils sont partis prenantes de chacune de nos recettes audio. Ça le dit, les goûts personnels c'est............. personnel et inéluctable. Mais quelle est la meilleure place pour positionner nos goûts personnels ? La meilleure place je sais pas mais la pire se pourrait-il que cela soit dans la reproduction de l'enregistrement ? Ce n'est pas une affirmation que je fais et votre réponse à cette dernière question pourrait être "J'ai le droit". C'est vrai vous avez le droit et on peut tout résumé à une question de droit si vous voulez.

Ces 6 pages de réflexions, précisions et coltinage aussi ont démontré qu'il est possible de faire de l'audio de haut niveau sans dépenser une fortune. À partir d'ici, chacun peut adapter comme il l'entend, c'est la beauté de la chose car si vous acceptez la définition de la discrimination, cela se fera en ne mettant pas tout l'emphase exclusivement sur le matériel et la salle où vous écoutez votre musique. Vos choix d'appareils/enceintes sont indiscutables et tout ce que vous avez lu jusqu'ici dans cette réflexion n'a qu'un but, maximiser les performances du matériel audio que vous avez choisi. À la réflexion, la meilleure place pour les goûts personnels est peut être là, dans le choix des appareils.

Qu'en pensez-vous ?







Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 18 Jan - 0:24

J'ai dernièrement écouté 4 paires d'enceintes à prix élevé en boutique et pu comparer à mes HP.
Il y a des variantes dans la présentation et sur ce qui est mis à l'avant.

Le prix n'est pas tant la facteur décisif mais plutôt la présentation qui est délivrée à l'auditeur.

Je pense qu'il y a eu un effort de mis sur un type d'auditeur en particulier.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 18 Jan - 7:51

Salut Pompon,

Pourrais-tu élaborer sur ta dernière intervention, j'ai peur de ne pas comprendre le sens que tu y donnes.

Est-ce que ce que tu écris est en relation avec la discrimination des sons ?
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 18 Jan - 11:48

Oui. Tu peux mettre l'emphase sur quelque chose qui saura plaire à des acheteurs potentiels.

Les élément qui nous font embarquer ou débarquer de la musique ne sont pas toujours majeurs.

Profondeur de la scène, enveloppement, précision dans une enveloppe crémeuse j'aime bien.
Sec, punchs, sans profondeur et très ciselé...n'est pas invitant pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 18 Jan - 13:42

OK ! Si je comprend bien, ce que tu as retenu se rapporte aux goûts personnels. Les goûts personnels, un sujet à lui seul.

J'insiste sur l'essentiel de mon message, la discrimination de l'écoute des sons. Si l'écoute globale d'une chaine est sèche ou crémeuse etc., elle le sera tout le temps, partout, peu importe l'instrument de musique, alors peut-on dire que ce sont des défauts et que ce n'est pas ce que l'audiophile recherche ? Ça tu de l'allure ce que j'avance là ?

Donc une chaine crémeuse crémera tout. Une chaine au tempérament sec, donnera une écoute sèche sur l'ensemble de l'écoute des sons car c'est une caractéristique de la chaine audio, pas de l'enregistrement. Je diorais qu c'est le danger qui guette celui qui s'aventure, avec ses goûts personnels, entre l'enregistrement et sa reproduction.

La discrimination des sons est de me donner un son crémeux lorsqu'il l'est, juste quand il l'est avec lors de la même écoute, un son sec en parallèle s'il est sur le même enregistrement. Un son sec, rond, chaud, fret, discordant, s'ils se retrouvent sur un même enregistrement, se doivent d'être rendu par la chaine audio tel quel.

C'est ce que je demande à une chaine audio, le respect de l'enregistrement. Pas toi ?
Revenir en haut Aller en bas
pompon

avatar

Messages : 1445
Date d'inscription : 12/03/2011

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Sam 18 Jan - 16:40

Je n'ai jamais entendu une chaîne qui respecte tout cela.

Si l'enregistrement est fait pour la radio, ta chaîne aussi neutre que possible ne la rendra pas bien.
Revenir en haut Aller en bas
RicharD

avatar

Messages : 3793
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 63
Localisation : Val d'Or

MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   Dim 19 Jan - 8:44

Pompon,

Je me demande si nous parlons et comprenons la même chose.

Tu dis n'avoir jamais entendu une chaine audio qui respecte ce que j'énonce, OK, qu'est-ce que ta  chaine ne respecte pas ?  

J'ai eu la chance d'écouter ta chaine audio, est-elle neutre ? On peut en débattre si tu veux mais elle discrimine assez bien les sons, ceux que j'ai entendu du moins.  Selon moi, tout ce que j'ai écrit, ta chaine audio le fait.

Si tu veux t'en convaincre, écoutes un solo de batterie.  À peu près tout ce que j'ai mentionné s'y retrouve.  La sécheresse métallique des cymbales.  3 cymbales par exemple, 3 notes différentes, il faut percevoir ces différences sinon tu as un problème de chaine.  Les TOMs, ça snap rond pas mal, la grosse caisse c'est rond tout court.  Le snare c'est léger je dirais et pas mal sec etc.  Tout ça dans le même solo de batterie, c'est ça la discrimination des sons des instruments de musique.  Maintenant si tous les tambours et cymbales sonnent pareils, tu as plus qu'un problème.

Un solo de batterie n'est qu'un exemple parmi d'autres.  Albert King/Stevie Ray Vaughan, in session.  2 guitaristes, un avec une Gibson Flying V avec "pick up Humbucker" et l'autre avec une Fender Stratocaster avec "pick up Single Coil".  Difficile d'avoir plus différent comme son de guitare.  Il ne t'est pas demandé de nommer quelle guitare est laquelle, bien qu'une oreille avertie les reconnaîtra, dans la mesure où la chaine discriminera les guitares mais de percevoir les différences sonores de ces guitares.  Si tu ne différencies pas les guitares, ta chaine a un joualvert de problème.

Coté neutralité, est-ce que le son des 2 guitares est identique au son réel de ces guitares au moment de l'enregistrement, possible que non mais ce n'est pas une raison pour ne pas percevoir de différences.  Les 2 guitares ne sonnent pas pareil.  Cela m'apparaît totalement justifier d'entendre des différences. Je me répète, si tu n'entends pas de différences, il y a un sérieux problème kekpart !

La discrimination des sons, c'est ça, c'est de mon point de vue la base, le point de départ audiophile.

Tu écris : Si l'enregistrement est fait pour la radio, ta chaîne aussi neutre que possible ne la rendra pas bien.

N'est-ce pas le but de l'audiophile ?  Reproduire fidèlement l'enregistrement bon ou mauvais.  Ça m'échappe cette volonté de vouloir reproduire différemment les enregistrements à moins que le but de la haute fidélité soit d'enjoliver.  Je t'avouerai que si c'est le cas, je n'ai rien compris à la hifi.

Ma compréhension de la haute fidélité me dit qu'une chaine audio, quelle qu'elle soit, devrait, en plus des divers sons des instruments de musique, discriminer les bons des mauvais enregistrements.  Au risque de te faire bondir, plus un enregistrement réputé mauvais sera mauvais à la reproduction, plus grande sera ma satisfaction.  J'aurai travaillé et réussi, avec les appareils audio/enceintes que j'ai choisi, à me rapprocher d'une fidélité certaine en augmentant sa capacité à reproduire les différences entre les enregistrements bons ou mauvais.  Ce n'est pas parce que la reproduction est mauvaise que ma chaine est mauvaise, c'est tout le contraire.  

J'ai ça pas mal chez moi en ce moment.  Est-ce que ma chaine est neutre un peu, moyen, beaucoup ?  Cela reste à déterminer

Sur ce rien ne t'oblige de me croire, je t'invite à écouter ta chaine sous cet angle, celui de la discrimination des sons. Si tu crois que ta chaine ne discrimine pas, prépare toi à la surprise.


Dernière édition par RicharD le Dim 19 Jan - 8:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La neutralité en audio, pourquoi pas ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
La neutralité en audio, pourquoi pas ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 40Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 23 ... 40  Suivant
 Sujets similaires
-
» pourquoi mon GPz tourne sur trois pattes
» qui censure ??? et pourquoi???
» Promo MTX audio pendant le mois de Juin
» Cuillère : Pourquoi mes brochets et mes sandres se décrochent ?
» Bornier Audio connexion box

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Audio Café :: Réflexions audiophiles-
Sauter vers: