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 Le droit de celui qui est conscient

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Sephiroth

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MessageSujet: Le droit de celui qui est conscient   Jeu 27 Sep - 14:56

Nous vivons une époque où les gens ont oublié presque tout sens historique. Faire entamer un processus réflexif chez un individu est devenu difficile, en raison d'une technocratie pointue et d'un système auto-justificateur qui fait presque passer le communisme pour un système idéologique alors que ce n'est en fait qu'une dictature déguisée.

Mais je diverge de mon propos. Enfin non, pas tant que ça. Même le sacro-saint capitalisme ou le socialisme ne sont en réalité que des moyens de redistribuer la richesse. Point d'idéologie philosophique là-dedans. Devant ces faux-fuyants et ces perles d'hypocrisie, le citoyen moyen ne peut s'en sortir que par hazard, au fil d'une lecture ou d'un individu qui va le marquer assez pour qu'il daigne éteindre la télévision pour réfléchir, avec ce que cela va lui apporter de conséquences.

N'y a t'il pas d'idée plus positive que celle d'une vie après la mort? Comment évoluer en tant qu'individu à partir d'une prémisse aussi extatique?

C'est en réfléchissant à ces différents problèmes que l'on se demande comment démonter une structure autour de laquelle tout est venu s'agglomérer, de la pensée d'un modèle monothéiste à la technocratie auto-reproductive qui caractérise les sociétés occidentales.

La preuve de ces déductions est la difficulté d'ancrage des économies Asiatiques avec les nôtres. Cela ne peut trouver explication que dans leur représentation mythologique du monde.

La perte du sens historique n'est pas seulement une pensée déiste ou même athée, c'est un phénomène répandu dans les stuctures horizontales de la société : les mêmes gens se regroupent en groupes d'intérêts, en sphères d'influence et partagent des traits communs; leurs ressemblances sont autant de blessures à la diversité de la race et à ce qui fait sa force, à savoir sa diversité d'action. Cette diversité d'action se libère dans ce que la démocratie a de plus beau, à savoir son imprévisibilité.

À cette rigidité des savoirs et des sagesses actuelles doit se porter en sauveur l'instinct de survie lié au processus démocratique. Ce constat s'applique autant à l'audiophilie qu'aux autres structures sociales, toutes plus ou moins empêtrées dans une liberté individuelle de plus en plus importante, mais aux prises avec un mal-être et une rébellion de la part de nombre de ses constituants qui n'est que le symptôme annonçant un mal plus profond.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 8 Déc - 10:18

Sephiroth a écrit:
Nous vivons une époque où les gens ont oublié presque tout sens historique. Faire entamer un processus réflexif chez un individu est devenu difficile, en raison d'une technocratie pointue et d'un système auto-justificateur qui fait presque passer le communisme pour un système idéologique alors que ce n'est en fait qu'une dictature déguisée.

Mais je diverge de mon propos. Enfin non, pas tant que ça. Même le sacro-saint capitalisme ou le socialisme ne sont en réalité que des moyens de redistribuer la richesse. Point d'idéologie philosophique là-dedans. Devant ces faux-fuyants et ces perles d'hypocrisie, le citoyen moyen ne peut s'en sortir que par hazard, au fil d'une lecture ou d'un individu qui va le marquer assez pour qu'il daigne éteindre la télévision pour réfléchir, avec ce que cela va lui apporter de conséquences.

N'y a t'il pas d'idée plus positive que celle d'une vie après la mort? Comment évoluer en tant qu'individu à partir d'une prémisse aussi extatique?

C'est en réfléchissant à ces différents problèmes que l'on se demande comment démonter une structure autour de laquelle tout est venu s'agglomérer, de la pensée d'un modèle monothéiste à la technocratie auto-reproductive qui caractérise les sociétés occidentales.

La preuve de ces déductions est la difficulté d'ancrage des économies Asiatiques avec les nôtres. Cela ne peut trouver explication que dans leur représentation mythologique du monde.

La perte du sens historique n'est pas seulement une pensée déiste ou même athée, c'est un phénomène répandu dans les stuctures horizontales de la société : les mêmes gens se regroupent en groupes d'intérêts, en sphères d'influence et partagent des traits communs; leurs ressemblances sont autant de blessures à la diversité de la race et à ce qui fait sa force, à savoir sa diversité d'action. Cette diversité d'action se libère dans ce que la démocratie a de plus beau, à savoir son imprévisibilité.

À cette rigidité des savoirs et des sagesses actuelles doit se porter en sauveur l'instinct de survie lié au processus démocratique. Ce constat s'applique autant à l'audiophilie qu'aux autres structures sociales, toutes plus ou moins empêtrées dans une liberté individuelle de plus en plus importante, mais aux prises avec un mal-être et une rébellion de la part de nombre de ses constituants qui n'est que le symptôme annonçant un mal plus profond.

Ce matin, je suis retombé sur ce texte et me suis rappelé que je ne savais qu'en faire lors de ma première lecture, au sens littéraire du moins. À ce moment je n'avais pas très bien compris le sens à donner à cette réflexion. Tout comme d'ailleurs l'invitation, toujours de Seph, à lire de la poésie.

Je suis assez obsédé par la bonne communication, ce qui est selon moi le problème #1 sur les fora aujourd'hui, soit une communication déficiente. À la réflexion, voilà une chance qui m'est offerte de réfléchir sur le sujet. Si la poésie ne m'intéresse pas trop, force est d'admettre que cela demande un effort pour goûter, sentir, voir ce que la poésie a à offrir. N'est-ce pas un des éléments essentiels à la bonne communication ? Un effort à l'émission d'une idée et un effort à la réception de cette idée.

Parallèlement, j'ai commencé à vadrouiller des fora philosophiques. Cette semaine mon attention s'est portée sur un texte d'Arthur Schopenhauer, philosophe que je découvre. Malgré le propos tarabiscoté, j'ai compris l'essentiel, c'est du moins ma prétention. Un des participants de ce forum disait, lorsque tu ne comprends pas du premier coup un texte, relis le autant de fois qu'il sera nécessaire pour s'imprégner de l'idée de l'auteur. Tellement évident, on sait tous cela mais qui le fait ?

J'ai donc relu Schopenhauer. Ça marche alors que ce qui m'est apparu comme opaque à la première lecture s'est dégagé et ouvert aux secondes. J'ai compris l'importance de l'effort dans ce cas et aussi, c'est épouvantable ce que je vais avancer ici, j'ai compris que ces textes m'étaient accessibles, que je pouvais comprendre ces grands penseurs. Toute une découverte.

À 58 ans, bientôt 59, j'allume sur ma capacité à découvrir, comprendre et apprendre, formidable n'est-ce pas ? Certains diront "y'était temps", je répondrai "mieux vaut tard".

Le lien avec le texte de Seph ? C'est l'idée véhiculée par ce dernier. C'est l'alignement des mots, qui ici verse dans le jeu alors que rien n'est clair mais tout est dit. L'imagination, la compréhension du lecteur doit être activée. Sans cette ouverture, comment comprendre ce texte ? J'ai coloré les parties du texte qui ont évoqué chez moi une compréhension nouvelle de ces écrits. Est-ce là la clé pour décoder le texte ? Est-ce bien le sens qu'a voulu donner Seph ?

Est-ce qu'à la lecture que vous en ferez, vous arriverez aux mêmes conclusions ? Je ne sais pas mais cela me dit que si vous arrivez à d'autres conclusions, c'est dramatique.

Non pas que je crois avoir raison mais cela illustrera toute la complexité de la communication et de notre incompréhension face à ça. Si personne ne comprend la même chose d'un même texte, ma foi, peut on appeler ça de la communication ?

Je ne verserai pas dans la métaphore pour expliquer mon idée. Une des clés pour l'évolution de l'audio, j'avancerai la société, la politique, l'homme etc, est le forum. De cet angle, croyez-vous que le forum est utilisé avec la volonté d'évoluer ? De faire avancer l'audio ?

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Sephiroth

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 8 Déc - 11:35

Je suis parfois surpris de voir les réactions au sujet de ce que j'écris. On m'écrit des lettres émouvantes, quelques-unes me font plaisir, d'autres me bouleversent. Je perd beaucoup de temps à répondre à toute cela, enfin toutes les choses qu'on fait quand on pense avoir un certain succès. Mais il y a beaucoup de gens qui continuent à ne pas comprendre ma pensée, ni mes textes, ni ma propre personne, mais qui l'aiment d'une certaine façon. C'est comme la parabole biblique: il y a des terrains sur lesquels ça prend et il y en a d'autres sur lesquels ça ne prend pas. Rares sont ceux qui voient l'ensemble d'une chose telle qu'elle a été façonnée. En général, les gens ne voient pas l'ensemble; ils voient la saillie, l'angle qui se rapprochent d'eux.

Les gens regardent toujours d'un livre la facette qui reflète leur propre vie.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 8 Déc - 12:06

Il y a un large pan de l'histoire de l'humanité où la certitude était que le soleil tournait autour de la terre.

La démonstration a été faite que c'est le contraire mais des têtes sont tombées. Aujourd'hui les certitudes font foi de tout. Je lis, parle et écrit, donc je communique. Ce n'est pas faux.

Comment expliquer le totalitarisme ? Une société comme la nôtre est-elle différente de la monarchie ? Je la croirais plus subtile mais au final où sont les différences, la pyramide ne va t'elle pas du premier à la plèbe ?

Les fora sont une clé parce qu'ils nous pratiquent à l'exercice de la communication. Veut veut pas, l'exercice provoque des changements. Tout comme la réflexion, on y entre dans un état pour en ressortir dans un autre. Le résultat ne comptant pas plus que ça. L'intelligence du geste de la réflexion ne peut que réunir, voire unir.


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Sephiroth

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 8 Déc - 12:49

En grande partie d'accord.

Il ne faut pas oublier le temps comme élément déterminant d'une communication. On ne peut penser les mêmes choses à 20 ans qu'à 40 ans, et essayer de traduire certaines émotions en mots est un fastidieux exercice de structuration de pensée. Il ne faut pas être trop jeune pour écrire. Le temps doit passer.

L'exercice le plus accompli d'une vie se doit d'être l'écriture d'un livre. Quand on écrit, on doit en savoir beaucoup plus que ce que l'on couche sur le papier, cette mince clé lancée dans le futur de l'incertitude, comme une bouteille à la mer. C'est encore l'expression usée de la pointe de l'iceberg.

Pour arriver à l'écriture finale d'un livre, il faut s'être imprégné des sentiments qui vont le composer. Il faut les voir comme une organisation structurée, sorte de toile d'araignée où chaque partie est reliée à d'autres circonvolution, comme ces spirales que les artisans laissaient courir sur les amphores, et qui n'avaient pas de fin, pour laisser l'esprit sortir de ses labyrinthes.

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Dim 9 Déc - 12:00

Je lance une idée sur la bonne communication. Je vous ai parlé du texte du philosophe Schopenhauer.

Je vous invite à jouer au jeu et lire ce texte.

Nous sentons la douleur, mais non l'absence de douleur ; le souci, mais non l'absence de souci; la crainte, mais non la sécurité. Nous ressentons le désir comme nous ressentons la faim et la soif ; mais le désir est-il rempli, aussitôt il advient de lui comme de ces morceaux goûtés par nous et qui cessent d'exister pour notre sensibilité, dès le moment où nous les avalons. Nous remarquons douloureusement l'absence des jouissances et des joies, et nous les regrettons aussitôt Seules [...] la douleur et la privation peuvent produire une impression positive et par là se dénoncer d'elles-mêmes : le bien-être, au contraire, n'est que pure négation. Aussi, n'apprécions-nous pas les trois plus grands biens de la vie, la santé, la jeunesse et la liberté, tant que nous les possédons ; pour en comprendre la valeur, il faut que nous les ayons perdus, car ils sont aussi négatifs. Que notre vie était heureuse, c'est ce dont nous ne nous apercevons qu'au moment où ces jours heureux ont fait place à des jours malheureux. Autant les jouissances augmentent, autant diminue l'aptitude à les goûter : le plaisir devenu habitude n'est plus éprouvé comme tel. Mais par là même grandit la faculté de ressentir la souffrance ; car la disparition d'un plaisir habituel cause une impression douloureuse. Ainsi la possession accroît la mesure de nos besoins, et du même coup la capacité de ressentir la douleur. Le cours des heures est d'autant plus rapide qu'elles sont plus agréables, d'autant plus lent qu'elles sont plus pénibles ; car le chagrin, et non le plaisir, est l'élément positif, dont la présence se fait remarquer. De même nous avons conscience du temps dans les moments d'ennui, non dans les instants agréables. Ces deux faits prouvent que la partie la plus heureuse de notre existence est celle où nous la sentons le moins ; d'où il suit qu'il vaudrait mieux pour nous ne la pas posséder.

Qu'en pensez-vous et surtout après la première lecture, avez-vous compris ? Présumons que ce n'est pas limpide vite comme ça. Pourtant l'alignement de tous ces mots, des mots que nous connaissons, associé à une idée rendent ce texte assez dense merci.

Ce que je tente de démontrer c'est qu'il ne suffit pas de lire, écrire et parler pour communiquer. Écrire, parler et lire sont des outils pour bien communiquer mais les maîtrisons nous? Si vous avez la certitude de bien communiquer, ce qui est tout à fait possible aussi, comment expliquer ce qui se passe sur les fora ? Visons haut, dans la société ?

Concernant les fora, mon constat est que nous les avons abordé sans maîtrise de notre langue, avec cette seule certitude que lire, écrire et parler suffisait, sans goût à l'effort bref inconscient du tord que l'on se fait. Le manque de liberté et d'honnêteté intellectuelle, d'abnégation et d'imputabilité font que nous nous laissons menés par de parfaits abrutis qui n'ont de cesse d'écraser toute tentative d'ouverture, d'évolution et de sortie du statu quo. On le voit sur les fora planétaires avec mention spéciale pour ceux du Québec, en politique, dans les entreprises peuplés de petits patrons qui n'ont jamais compris que le véritable pouvoir est accordé par les dirigés, pas le contraire.

Citation :
Il ne faut pas être trop jeune pour écrire. Le temps doit passer.

D'accord, j'ajouterai que c'est jeune que l'on prendra goût à l'écriture. Que ce sont ces années de jeunesse qui forment aussi. Loin de moi l'idée de te contrarier ceci dit.

Est-il trop tard pour nous ? Je peux encore écrire mon livre sans imaginer que cela sera un chef d'oeuvre et peut être ce faisant, aurai-je jouer le rôle positif du gars qui veut améliorer les choses.

Voeux pieux ?
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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Lun 10 Déc - 9:02

"De parfaits abrutis". Maudite belle réflexion à avoir sur ce sujet.

Qui se sent visé par cette très juste expression ? Un petit 2$ la dessus, personne. C'est à peu près clair qu'aucun participant à un forum va s'afficher comme abruti. Comme aucun se vantera d'avoir acheter la pire daube de l'amplification moderne ou la pire des enceintes. Non, non, on achète ce qu'il y a de mieux, on le prétend, le dit, l'écrit, pire, on défend nos choix.

Mais oublions ces tracasseries infantiles et imaginons l'avenir, nous lancerions un forum nouveau, nouvelle approche, nouveau toute. Qu'est-ce que l'on ferait et que l'on ne ferait pas ? Quels sont les bons coups des fora d'aujourd'hui ? Quelles sont les embûches à éviter ?

Question utopique ? Honnêtement, je me demande si ce n'est justement pas le contraire, c'est à dire d'imaginer l'autorégulation, de croire que ses amis c'est un élément positif, d'imaginer des discussions formidables lancer par tous les membres, tout le temps, un véritable feu roulant de sujets. Une absence de politique aussi alors que tous auront saisi, sans explication, toutes les subtiles règles de la gestion d'un groupe. Tous auront compris bien sûr l'importance du don de soi, de l'abnégation et de la toute aussi importante imputabilité, c'est à dire de mettre ses culottes face à ses écrits.

C'est du chinois pour la majorité d'entre vous, demandez donc à un admin pour le fun si ce que j'avance n'est pas ce qu'il a rêvé pour son espace public ?

Vu d'même, est-ce que la question sur un nouveau forum, version réfléchie, est une utopie ? Ou bien ne vivons-nous pas l'utopie sur nos fora actuels ?

Oui, une maudite belle réflexion à avoir sur ce sujet.


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RicharD

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mar 11 Déc - 8:17

J'ai tenté d'imaginer l'allure d'un forum revu et corrigé, un forum réfléchi avec l'objectif avoué de fonctionner. L'utopie se trouve possiblement dans ce point, le fait humain.

J'ai démissionné assez rapidement. Toutefois, entre l'utopie et un forum qui fonctionne ça doit bien exister. Il doit bien y avoir un admin plus expérimenté qui a réfléchi son forum en imaginant une base de règles permettant d'évoluer dans une certaine harmonie et d'encourager l'expertise et les sujets qui en découleraient.

Je veux dire tout de suite que les sujets récurrents comme les questionnements et préoccupations juvéniles d'un nouvel audiophile font parti de l'audio et d'un forum. C'est la base vers un futur intéressant, les nouveaux prenant de l'expérience et par des sujets conséquents font évoluer l'audio, la leur et en général mais un forum ne peut être que ça, une réponse aux mêmes questions 100 fois posées ? Sans laisser de place à l'évolution ? Et l'évolution, est-ce une longue litanie des pseudos nouveautés proposées par l'industrie audio ? Peut bin y avoir de la bagarre sur les fora alors que l'on s'interdit de penser, d'aborder des sujets évolutifs ? Que veut protéger l'audiophile expérimenté ? Je vous le demande ?

Qu'en est-il exactement sur les fora ? N'est-ce pas à partir d'une certaine expérience que le décrochage des audiophiles plus expérimentés à lieu ? N'est-ce pas à ce moment là que l'audiophile, certains audiophiles, se transforment en abruti ?

La question que je vous pose, pourquoi ?

J'ai mon idée sur le sujet, pensez-y, on en reparle.


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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 12 Déc - 8:13

Lu sur un forum philosophique.

À la question peut-on échapper à sa conscience ? Une autre manière d'éviter l'introspection, et ainsi d'échapper à sa conscience, c'est d'occuper son esprit avec de la perception, de l'action ou du rêve plutôt qu'avec de la réflexion.

Cette réponse ne vient pas d'un philosophe mais d'un gars comme vous et moi. Il n'a d'autres prétention que le plaisir de la réflexion.

Les questions abondent maintenant, l'audiophile peur de quoi ? Le changement est-il si effrayant ? Pour éviter les changements, l'audiophile est-il prêt à tout ? L'évolution, ce n'est pas bien ?

Je ne sais pas si c'est sage d'aborder ce genre de sujets et ils ne rendent pas populaire. Néanmoins, je les trouvent essentiels pourquoi ? Parce que je me demande si cette réflexion sur la bonne marche des fora a été faites ? Je trouve que cette aventure des fora est une belle grande improvisation. Où sont les structures ? Je ne sais pas. Tantôt il est décidé qu'il n'y aura pas de règles, pas de modération. Ailleurs des gens sont mandatés pour modérer tout en intervenant dans les discussions et personne ne remet en cause leur objectivité. Ont-ils compris ce qu'est la modération ?

Êtes-vous heureux sur les fora que vous fréquentez ? Vous sentez vous libre de vous exprimer même si votre intervention va à l'encontre de l'opinion générale ?

Et si personne n'en parle ? Va t'on perpétuer une culture basique sur nos fora ? Je le répète, ma conviction est que le forum est une clé importante pour l'évolution de l'audio. Je n'ai pas vraiment l'impression que l'on se sert de la force de l'outil.

Cette semaine je lisais que certains audiophiles s'ennuient des discussions d’antan. Se pourrait-il que l'expérience acquise au fil des années génère cet ennui ? C'est bin beau les appareils/enceintes mais l'audio est ce que ça ? Se pourrait-il que ce soit plutôt ces mêmes sujet d'antan qui ennui ? Si c'est le cas, n'est-ce pas ça l'évolution ?
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Sephiroth

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 12 Déc - 15:51

À la question peut-on échapper à sa conscience ? Une autre manière d'éviter l'introspection, et ainsi d'échapper à sa conscience, c'est d'occuper son esprit avec de la perception, de l'action ou du rêve plutôt qu'avec de la réflexion.

Il existe peu de certitudes en moi; de croire que l'on ne peut pas échapper à sa conscience est l'une d'elles.

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Jeu 13 Déc - 8:19

Seph, bien d'accord.

Petit retour sur ce que j'ai écrit

Citation :
certains audiophiles s'ennuient des discussions d’antan. Se pourrait-il que l'expérience acquise au fil des années génère cet ennui ? C'est bin beau les appareils/enceintes mais l'audio est ce que ça ? Se pourrait-il que ce soit plutôt ces mêmes sujet d'antan qui ennui ? Si c'est le cas, n'est-ce pas ça l'évolution ?

J'aimerais préciser cette idée. Sont-ce les sujets d'antan ou le plaisir de discuter ensemble qui manquent tant ?

Discuter ensemble c'est le propre des fora. Combien de fois peut-on discuter d'un même sujet sans s'en lasser ? Nous serions-nous condamner à cette promiscuité des sujets en refusant de discuter de certains sujets ? Vite comme ça, les prix en audio, la pauvreté des nouveautés, le pouvoir des audiophiles sur l'industrie sont quelques sujets qui relèvent du tabou, pourquoi ?

J'ai l'impression que ces sujets ennuis. Dans une suite logique des choses, où l'évolution est permise et souhaitée, se peut-il que certains sujets ne soient pas trop intéressants mais tout de même capitaux ? Une sorte de passage obligé ?

Après plus de 50 ans d'audio, mettez-vous à la place des compagnies audio. N'ont-elles pas raison d'hésiter à lancer des nouveautés alors que les sujets les plus sérieux traités partout sur les fora tournent (encore) autour de l'analogique/numérique, tubes/transistors et autres joyeusetés du genre. Nous demandons de la nouveauté mais qu'offrons nous en retour ? Hein! Je vous le demande.

Je serai sévère envers les audiophiles mais je ne crois pas à la maturité chez ces gens sur les fora. Je ne crois pas que les audiophiles québécois aient la conscience sociale à ce point développée. "Mon père est plus fort que le tient", cette phrase de cour d'école primaire vous indique où je situe l'âge mental de mes coreligionnaires.

Ce refus à l'évolution est pitoyable. Je vous crie ça parce que je suis convaincu que nous pouvons ensemble faire bouger les choses mais le remède risque de faire mal, le réveil va choquer, bouleverser, brasser.

Une chose est certaine, personne ne va s'ennuyer.
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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Ven 14 Déc - 8:51

Je n'ai pas de grandes attentes sur d'éventuels changements d'attitude. Ce que j'ai écrit concerne qui ? La question est posée.

Au fil du temps, le petit groupe d'audiophiles québécois s'est fragmenté en groupe encore plus petit, au fond le drame des fora québécois commence par ce fait, ne trouvez-vous pas ?

Si nous avions une visée commune, c'est à dire l'avenir de l'audio et une maturité plus grande, nous aurions un grand forum, 2 peut être. Ces lignes, c'est sur QAV que je devrais les écrire.

QAV ne serait pas ce qu'il est, notez le. Les plus expérimentés audiophiles auraient leur place pour discuter de leurs préoccupations sans craindre l'hégémonie d'esprits plus petits. Il y aurait une place pour ces gars qui ont à coeur l'évolution de l'audio. Pour l'instant ce n'est pas le cas car ce que ces gars écriraient pour le bien de l'audio chaufferaient quelques égos. Dans l'état actuel des choses, c'est inacceptable ! Faut dire aussi que l'expertise ne met pas à l'abri de la bêtise et c'est peut être cette bêtise des plus vieux qui est à la base du schiste.

Si nous avions à tracer le profil de l'audiophile, il est possible d'y retrouver un haut niveau d'étude chez ces derniers, des gens qui travaillent dans des secteurs nouveaux et motivants et occupent des postes de gestion. Je dis ça car accepter les prix exigés en audio, ça prend du fric. Faut en faire pour être rompu à l'audiophilie.

Je rêve bien sur. Qui est prêt à remettre en question le prix d'un Audiophileo par exemple ? Des précieuses Sonus Faber et autres tuberies ?

Va bien falloir y arriver un jour non ?
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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 15 Déc - 9:04

Complément de réflexion.

Qui ne connais pas cette remarque, le conscient intellectuel d'une foule est à peu près de 5 ans.

Est-ce que l'on peut l'appliquer aux fora ?

L'idée n'est pas d'insulter personne mais plutôt d'établir un genre de constat puis une réflexion. On garde ça de même ? On fait quoi ? Peut-on continuer comme ça en ignorant volontairement ce que l'on sait ? Je ne sais pas vous autres mais ça me trouble.

Je discutais hier avec un ami professeur et chercheur en philosophie. Cet ami publie dans des revues spécialisées philosophiques planétaires. Il me disait à quel point ses propos ne font pas l’unanimité. Des propos basés sur une réflexion et recherche, qui dérangent bien sur "l'establishment". A t'il toujours raison ? L'histoire ne le dit pas mais lui aussi, à son niveau, fait face aux mêmes réticences, aux mêmes objections, au même statu quo.

Ça l'air qu'évoluer ça fait mal.

Nous avons aborder le sujet de la communication. Nous en sommes arrivés au même constat, pour jouer au jeu subtil de la communication, il faut une base commune de définition des mots et expressions pour se comprendre. Le jeu peut alors commencer mais pas avant.

Je vous réfère au texte de Schopenhauer, plus haut. Il n'y a pas un mot dans son texte que l'on ne connait pas mais l'alignement de ces mots connus, crée une idée dense, qui peut exiger la relecture du texte pour une bonne compréhension. C'est la même chose pour la poésie, les images très précises le sont souvent avec des mots simples et connus.

Alors je pose la question, avons-nous la compétence pour aborder les fora comme nous le faisons ? Se peut-il que le simple fait d'écrire, lire et parler ne soit pas suffisant pour une communication efficace ?







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Sephiroth

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Sam 15 Déc - 17:48

La fait d'écrire est suffisant. Le format forum ne permet pas à l'écriture de dévoiler toute sa beauté.

L'évolution n'est pas linéaire, extrapolée; elle est le savant mélange des moeurs, des technologies et des idées.

La langue que nous possédons suffit à décrire les phénomènes acoustiques qui se placent sous la coupole de l'audiophilie. Les gens ne possèdent pas la langue, ce qui ne saurait être de sa faute.

Tu sembles tourmenté par l'idée d'évolution, de progrès, de changement. Tu oublies que cette évolution se fait à tous les jours, à chaque heure, après chaque événement qui vient faire réfléchir l'homme à ses actions. Un homme qui écrit appartient à la race: parfois il la représente.

C'est avoir tord que d'avoir raison trop tôt.





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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Dim 16 Déc - 8:32

Sephiroth a écrit:
La fait d'écrire est suffisant. Le format forum ne permet pas à l'écriture de dévoiler toute sa beauté. Pourquoi ? Est-ce justifié d'écrire tout croche ?

L'évolution n'est pas linéaire, extrapolée; elle est le savant mélange des moeurs, des technologies et des idées.

La langue que nous possédons suffit à décrire les phénomènes acoustiques qui se placent sous la coupole de l'audiophilie. Pas d'accord Les gens ne possèdent pas la langue, ce qui ne saurait être de sa faute. Toujours pas d'accord

Tu sembles tourmenté par l'idée d'évolution, de progrès, de changement. Tu oublies que cette évolution se fait à tous les jours, à chaque heure, après chaque événement qui vient faire réfléchir l'homme à ses actions. Un homme qui écrit appartient à la race: parfois il la représente. À quelle race



La langue est l'expression de ce que nous sommes, es-tu heureux du résultat ?

La langue, celle que tu décrits comme suffisante n'est qu'une base de connaissance. Elle permet de faire nos journées sans problèmes, c'est un langage simple et efficace pour ce qu'on lui demande de faire, une commande au restaurant, lire le journal, s'engueuler avec sa blonde etc. mais lorsqu'il s'agit d'exprimer une idée audiophile mettons et de la passer à quelqu'un, dis moi, crois tu que cette langue basique est suffisante ? On ne peut faire plus que ce que l'on lit sur les fora aujourd'hui avec cette langue, elle est reflet de notre compréhension de la vie. Ce siècle de communication exige plus que ça, c'est à dire l'exigence de mieux définir ce que l'on dit ou écrit et de comprendre mieux ce que l'on lit ou entend.

Tu fréquentes certainement des sites philosophiques. Les concepts même de liberté et conscience entre autre, sont récurrents et trop souvent mal définis. Si on ne veut que la base, ne serait-il pas pertinent de savoir au moins de ce dont on parle ? Nous avons une langue de base qui respecte mal la base, c'est à dire les définitions mêmes des mots et je ne te parle même pas de la grammaire pi ça s'en va sur les fora expliquer des concepts audio et tant d'autres sujets. Franchement. Si toi un amoureux de la langue ne saisi pas ça..............................

Nous avons la chance, grâce aux fora, media sociaux etc, de développer tout le monde ensemble une communication autrement que celle basique. Allons nous encore laisser toute la place à un seul petit groupe que l'on croira d'exception ? Et que va faire ce petit groupe crois-tu ? Je te laisse imaginer la suite des choses si j'ai raison.

Tourmenté ? Oui et il faut que je change ça, parce que cela n'a pas de "boutte". Toutefois, l'évolution dont tu parles est inexorable. C'est une évolution de base (encore) si je puis dire. Ne pourrait-on pas orienter cette évolution ? Au moins essayer de provoquer des trucs ? La question est lancée.



C'est avoir tord que d'avoir raison trop tôt.

Je m'incline devant ta de sagesse. Aurais-tu quelque chose d'aussi sage avec "ne rien faire".

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Sephiroth

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Dim 16 Déc - 10:29

C'est que je pars du principe selon lequel la littérature peut nous faire vivre toute la gamme des sentiments, en nous faisant réfléchir à des concepts qui sont autrement inabordables par la simple discussion. L'ampleur de l'écriture est telle que je ne peux pas concevoir que l'on ne puisse pas, par le biais des mots, arriver à l'endroit où l'on veut bien se rendre.

Il y a bien-sûr les interprétations de la part du lecteur, son penchant à comprendre ce qu'il veut bien comprendre. Un livre ne sera toujours qu'un prisme où chaque mouvement change l'angle de vision, et donc la compréhension du message. Même les plus grandes réussites littéraires sont reçues de différentes manières par les lecteurs. Dans ces cas-là, ce qui sera alors intéressant de constater seront les différences entre les perceptions, qui peuvent nous en apprendre beaucoup sur nous-mêmes si nous superposons de la sociologie sur l'ensemble.

Je saisis bien, du moins, je le pense, l'abîme dans lequel tu ondoies. L'avancement que tu souhaites pour la race humaine devrait selon ta thèse passer par une avancée dans le monde des mots et de leur signification, appliquée à des groupuscules de pensées, tels des châteaux d'idées qui se dresseraient sur le chemin pierreux de l'évolution. C'est une idée louable mais utopiste.

Les changements à la langue ne se produisent pas par nécessité.

Voilà ce qu'il faut prendre en considération. Le concept d'évolution tel que nous le connaissons ne s'applique pas à la langue, puisqu'elle est reliée à la pensée, et que cette dernière se développe par le biais des croyances. La langue la plus collée à une réalité humaine philosophique est le grec. Elle est bien plus louable que le français ou l'anglais lorsqu'il s'agit de faire correspondre des mots à des pensées. Dans le sens de ton discours, je te dirais que tu devrais prôner un retour à la langue grecque, ce serait cohérent avec ton but.

C'est aujourd'hui impossible. Il ne s'agit donc pas de faire évoluer la langue, mais l'esprit. Et pour faire évoluer l'esprit, il n'y a que l'éducation qui puisse remplir ce mandat.
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RicharD

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Dim 16 Déc - 17:01



J'ai peut être laissé croire que j'aimerais qu'un forum audio, mettons, devienne un haut lieu de l'expression française. Ce n'est pas le cas mais il peut y avoir quand même place à l'amélioration.

Utopie! C'est clair que ce que j'avance n'est pas facile à réaliser mais j'y crois. Je ne verrai pas ça de mon vivant j'en ai peur. Oui c'est possible que cela relève de l'utopie mais je me plais à laisser la porte entrouverte sur cette idée d'une meilleure communication générale.


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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Lun 17 Déc - 8:55

Seph,

J'aimerais réagir à l'utopie.

Du Petit Larousse

Utopie : 1- construction imaginaire et rigoureuse d'une société, qui constitue, par rapport à celui qui la réalise,un idéal total.
2- projet dont la réalisation est impossible, conception imaginaire.

Si une meilleure communication entre nous tous n'est pas chose facile, je ne l'imagine pas impossible.

Aussi, utiliser le mot utopie n'est-ce pas jeter la serviette avant même une réflexion entre intéressés sur comment y arriver ? Je me permet de te poser cette question car tu amènes dans ta réflexion une solution, l'éducation. Est-ce que dans ton approche tu inclus l'éducation dans l'utopie ? Il me manque cette information.

Principe des vases communicants je dirais, plutôt que utopie. Une bonne communication passe par l'amour de la langue, pour sa clarté et inversement, l'amour de la langue favorisera une bonne communication.

Vois-tu, si on se tait, que toi, les autres qui sont intéressés juste un peu par le sujet, moi ne disons rien, le résultat est prévisible et imparable, il ne se passera rien. Si on en parle, comme on fait là, qui sait ?


Alors Seph, utopie, es-tu certain de ça ?

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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Lun 17 Déc - 22:41

Pour le mot utopie, si on prend sa racine grecque, topie se transforme en topos, signifiant lieu, et le U veut signifier la négation, ce qui donne au final en aucun lieu. C'est en ce sens que je l'ai toujours vu, pas dans son impossibilité, car ce concept m'est difficile à accepter.

L'utopie doit être corrigée par la réalité pour la rendre tangible.

L'utopie ne signifie pas dans cette optique une négation de l'idéal, au contraire. Utopie n'est pas non plus synonyme de renoncement à l'idéal; elle vient le définir par son contraire.

L'éducation est vue comme un moyen de développement humain qui amène à la prise de conscience de la réalité.

Il est parfois impossible de réfuter une affirmation: c'est en cela même qu'elle montre ses limites. Une pensée qui se saisit n'est que passagère; éthérée elle sera parole divine, éternelle.













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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mar 18 Déc - 7:44

Encore eut-il fallu que je le su !

Ceci n'est pas un reproche mais un constat. Utopie, on ne parlait pas de la même chose alors. C'est, entre autre chose, cette obligation qui manque ou est oublier qui me renverse, c'est à dire de s'assurer que les mots employés ont la même signification pour tous. C'est la base de la compréhension, c'est l'ABC de la communication écrite, parlée, par signe, par le moyen que tu veux.

À ce stade ci, ce n'est pas important de savoir qui a la bonne signification du mot utopie, mais de s'entendre sur la même signification, avais-tu la préoccupation de t'en assurer ? De s'entendre entre toi et moi et de s'assurer que tous les participants, quel que soit le forum, assemblée, lac à l'épaule etc., saisissent la même chose. Cette discussion me fait réaliser l'ampleur du désastre. Désastre auquel je participe.

Joualvert y faut faire quelque chose, ça pas de maudit bon sens.

Seph, je suis surpris par cet oubli basique. Même mon prof/chercheur de philo a négligé ce point capital, c'est te dire à quel point le mal est répandu. Je m’inclue dans le lot, ne crains rien car moi aussi je cède au plaisir d'utiliser des mots sans sens pour plusieurs. Comment veux-tu te faire comprendre si tu utilises des mots dont la signification est inconnue par les lecteurs ? C'est la responsabilité de l'émetteur de donner des info claires non ! Tous, nous sommes devenus des pros du néologisme. L'argument est le français langue vivante, l'intention est bonne mais..............

Que dire de celui qui ne comprend pas un mot et ne fait pas l'effort de comprendre. C'est la responsabilité de ce dernier de faire un effort de compréhension des mots et aussi de l'idée véhiculée par un texte. C'est une histoire d'équipe.

C'est d'autant dramatique alors que toi et moi aimons la langue et le jeu des mots et des idées. Tu as la poésie aussi pour nous faire voir les images des mots . Quel exemple nous donnons si on ne sait entre nous bien se faire comprendre. Ne trouves-tu pas ?

L'éducation est une prise de conscience de la réalité, bien dit. L'objectif de cette prise de conscience n'est-elle pas de s'améliorer ? De corriger au mieux ce que l'on vient de réaliser sinon ça donne quoi la conscience ?





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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mar 18 Déc - 8:58

Nous sommes en effet tous coupables de mal communiquer. Si quelqu'un a le problème, tout le monde l'a aussi.

Maintenant, à force de travail, de précisions, de heurts et de remous, nous pouvons moi et toi parvenir à nous comprendre et à avancer. Le fait est que la majorité des gens ne sont pas comme nous. La majorité des gens sont déjà passés à une autre forme de communication, branchée directement sur les émotions primaires, sans aucune forme de réflexion ou d'arrêt d'agir. Ce constat est ma part de bouleversement à moi. Il représente un de mes champs de bataille, ma montagne cuirassée de glace éblouissante.

Pour la responsabilité de l'émetteur de bien faire saisir son message initial, c'est une pensée à laquelle j'ai longtemps adhéré. Je ne suis plus si sûr de cela aujourd'hui: ma position s'érode en grains de sable qui glissent vers la mer. Je lis tellement de textes où je dois pour bien comprendre le message relier des fils d'Ariane au creux de ma main que je me sens de moins en moins responsable de ce que l'on fera de mon propre message. Que le comprenne qui le peut bien. Je sais que l'on devrait écrire dans le souci d'être compris, que c'est une base solide en apparence. Mais je ne sais plus.

Prenons cette oeuvre, restaurée dernièrement pour une exposition dans le cadre d'une extension de la culture en région:

http://www.franceculture.fr/2012-03-30-leonard-de-vinci-la-sainte-anne-redecouverte

Comment une oeuvre aussi magistrale pourrait signifier une seule chose pour ceux qui la regardent? C'est un peu vers ce terrain que je glisse. Freud voyait un vautour dans le lapis-lazuli sur fond rouge, extraordinairement rendu. D'autres y voient le repos sur la terre, la fermeté de l'assise. D'autres l'histoire des 2000 dernières années. Je m'égare.

Là où je vois un levier, c'est dans l'effort de compréhension que tu as mis en branle, peut-être en réaction à un univers dans lequel tu ne te plaisais pas, peut-être pour démontrer un point dans l'argumentaire que nous tentons tous plus ou moins d'élaborer, comme des enfants faisant un casse-tête. C'est vers lui que je tend; si cet effort est là, le message lancé au vent ne devient-il pas oeuvre d'art?







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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 19 Déc - 10:30

Avec cette discussion, je ne sais pas toi mais je ne ressent plus le besoin d'argumenter, seulement de faire évoluer l'idée.

La base, si elle est claire et comprise de tous, là seulement peut commencer le jeu des mots, des idées, des interprétations et surtout l'évolution serait possible. C'est à cette seule condition que l'on peut avancer, démêler et comprendre l'idée de l'autre, puis émettre son idée avec la certitude que ce travail sera fait par l'interlocuteur.

La langue vivante à partir de mots qui ne veulent rien dire, on s'en va où avec ça ? Si je ne t'avais pas demandé des précisions sur "utopie" aurait-on pu s'entendre ? Je ne peux voir comment ça aurait pu arriver. On ne parlait tout simplement pas de la même chose.

Se pourrait-il qu'il y ait une confusion généralisée, peu importe le statu des individus, peu importe l'amour de la langue, se pourrait-il que nous ayons, tous, jamais maîtrisé la base de la langue et en conséquence la communication ? Je l'expliquerais par l'arrogance de l'homme.

Avons-nous, la collectivité, une définition commune de la communication ? Je ne sais pas et ce qui me dérange c'est que cela ne semble pas important pour la majorité. Le grand défi de la langue et de la communication ne serait-il pas de prendre conscience de notre incompétence face à la base ?

Qu'en serait-il si nous la possédions cette base ? J'ai de belles idées qui me viennent en tête.

Crois-tu qu'un jour il y aura, chez l'homme, un déclic salvateur ?

J'espère juste que cette discussion ne sera pas considérée comme élitiste et que pour l'élite car ce n'est pas mon but. Prendre conscience de la base de la langue, de la communication efficace est un formidable projet social qui nous plongerait dans l'inconnu, jamais l'homme n'aurait vécu ça, jamais. Nous inventerions quelque chose de fondamental, de bouleversant.

Bon je rêve et c'est permis.


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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 19 Déc - 11:44

Dans ce genre de discussion, je viens d'ajouter une autre dimension à ma réflexion. Je m'aperçois que lorsque nous nous entendons, que nous nous comprenons, l'argumentation, voire l'obstination, cède la place au jeu des idées.

Belle découverte pour moi.
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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 19 Déc - 16:07

Cette communication est-elle un don, comme ceux qui savent si bien chanter, amalgamer des sons pour produire des émotions chez les auditeurs? Se peut-il qu'une société ne soit constituée que de quelques individus qui aient ce don?

Cette discussion me fait penser à Jean-Jacques Rousseau et son fameux contrat social. Le précepte de base de l'évolution humaine est justement pour lui l'éducation. Pour lui, partout l'homme est aux fers, mais il devrait être libre. Pour parvenir à une libération, on doit éduquer l'homme.

Le problème se pose à peu près de la même façon pour la religion. Elle assure la conscience morale, unifie les coeurs. Bien qu'elle soit de nature statutaire, selon les pays, les moeurs et les cultures, elle demeure un appris, un produit de l'éducation. De ce point de vue, l'apprentissage de la langue passe lui aussi par le nationalisme. Les formes de la langue ne concernent pas les consciences; elles sont affaire de gouvernement.

Une bonne communication ne peut venir que de la conscience de ses moyens et de ses fins. Et c'est ainsi que l'on ôte le Divin dans l'expression, car le Divin ne parcourt pas des chemins tracés, il est nébuleux et impénétrable.

Cette idée de chaos est trop fortement imbriquée en moi pour que je puisse songer à une législation de la communication. Comme personne réfractaire à tout engagement social, je me distance de toute structuration rigide, de toute loi, qui, pour moi, est soit réactionnaire, soit axée vers un encadrement sélectif qui ne pourra jamais faire l'affaire de tous. C'est pourquoi lorsque je discute d'organisation humaine, le principe des lois ne me permet pas d'aller plus loin dans l'idée elle-même de structuration.

Il y a aussi que je me demande si l'humain mérite cette éducation. Je me demande s'il en est digne.

Déclic salvateur...je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'à l'échelle individuelle, un homme ne change pas avant d'avoir à le faire. Et pour avoir à le faire, il a dû tomber bien bas. Et je sens qu'il reste encore des marches à descendre.



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MessageSujet: Re: Le droit de celui qui est conscient   Mer 19 Déc - 16:58

Sephiroth a écrit:
Cette communication est-elle un don, comme ceux qui savent si bien chanter, amalgamer des sons pour produire des émotions chez les auditeurs? Se peut-il qu'une société ne soit constituée que de quelques individus qui aient ce don? Inattendue et intéressante cette question

Cette discussion me fait penser à Jean-Jacques Rousseau et son fameux contrat social. Le précepte de base de l'évolution humaine est justement pour lui l'éducation. Pour lui, partout l'homme est aux fers, mais il devrait être libre. Pour parvenir à une libération, on doit éduquer l'homme. Notre discussion est un constat fait par d'autres depuis longtemps, comme quoi il serait peut être temps d'ouvrir la machine de l'évolution

Le problème se pose à peu près de la même façon pour la religion. Elle assure la conscience morale, unifie les coeurs. Bien qu'elle soit de nature statutaire, selon les pays, les moeurs et les cultures, elle demeure un appris, un produit de l'éducation. De ce point de vue, l'apprentissage de la langue passe lui aussi par le nationalisme. Les formes de la langue ne concernent pas les consciences; elles sont affaire de gouvernement.

Une bonne communication ne peut venir que de la conscience de ses moyens et de ses fins. Et c'est ainsi que l'on ôte le Divin dans l'expression, car le Divin ne parcourt pas des chemins tracés, il est nébuleux et impénétrable.

Cette idée de chaos est trop fortement imbriquée en moi pour que je puisse songer à une législation de la communication. Comme personne réfractaire à tout engagement social, je me distance de toute structuration rigide, de toute loi, qui, pour moi, est soit réactionnaire, soit axée vers un encadrement sélectif qui ne pourra jamais faire l'affaire de tous. C'est pourquoi lorsque je discute d'organisation humaine, le principe des lois ne me permet pas d'aller plus loin dans l'idée elle-même de structuration. Une législation de la communication ? De la façon dont je vois ça, l'objectif ultime avec la langue est d'évoluer et une bonne façon d'y arriver est par le jeu mais encore faut il connaître les règles, ce que j'appelle la base. N'est-ce pas ces règles qui échappent à la majorité ? Là je ne te suis pas alors que la poésie est structure, tes écrits sont structures

Il y a aussi que je me demande si l'humain mérite cette éducation. Je me demande s'il en est digne.

Déclic salvateur...je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'à l'échelle individuelle, un homme ne change pas avant d'avoir à le faire. Et pour avoir à le faire, il a dû tomber bien bas. Et je sens qu'il reste encore des marches à descendre. Un seul mot, lucide



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