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 chaine à jacques

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Jeu 30 Aoû - 4:00

Un des avantages du caisson RJ par rapport à n'importe quel autre type de caisse, c'est la possibilité d'adapter sa réponse à la salle d'écoute, et cela avec précision.
La 1ère action à entreprendre dès qu'on a fini de visser-coller la caisse est de régler le baffle support du HP avec un jeu d'entretoises de 10 à 40 mm, de 5 en 5 mm, par exemple !

Te dire s'il te faut des entretoises plus courtes ou plus longues est impossible puisque ça dépend de ton local. Il faut faire des essais, et vérifier le résultat à l'oreille, avec un CD de fréquences. Puis valider par des mesures.

Chez moi, mes 400 descendaient à 25 Hz audibles, jusqu'à 20 avec un peu d'atténuation et étaient coupés à 230 ou 240 me souvient plus...Le grave était extraordinaire de rapidité, d'ampleur, de profondeur ! Nul besoin d'un Sub générateur d’excitation des résonances de pièce !
Mais c'était dans ma salle, à l'acoustique exceptionnelle selon plusieurs auditeurs très pointus qui sont passés par ici. (dimensions et matériaux, coup de chance !)
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Jeu 30 Aoû - 20:33

Armorik,

Je suis curieux de comprendre pourquoi un sub devrait générer plus d'excitation de résonances que le haut parleur de basse qui descent jusqu'à 20 hz (en présumant bien sur que ledit sub est coupé à 20 hz aussi et est réglé à un volume sonore adéquat).

Durant ma courte expérience audiophile, j'ai entendu de l'excitation sans sub et aussi avec sub (c'était avec mon premier sub (plus efficace pour reproduire les effets spéciaux dans un film!)). Avec mon nouveau sub, je n'ai plus cette impression d'excitation de résonnance.

J'ai l'impression que la position des haut parleurs ou du sub ont beaucoup à voir avec le fait d'avoir de l'excitation ou non.

Excitant comme sujet, non!


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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 2:47

Gilbert,

Very Happy C'est un peu caricatural évidemment, et c'est pour faire sourire Richard qui connait mon avis sur les Sub à HP caoutchouteux et suspension mousse à grand débattement : des engins généralement envahissants au grave boomy à l’extrême !

Un caisson de grave doit être indécelable dans la pièce, c'est une affaire de réglages assez rigoureux.
Maintenant, il reste une vérité de base en matière de reproduction des fréquences graves : tout dépend de la pièce !
Et j'ai retenu de 2 ou 3 ingénieurs du son avec qui j'ai discuté : dans une pièce de dimensions modestes, il vaux bien mieux couper le grave à 50, 60 ou 80 Hz que vouloir descendre trop bas. On aura un meilleur résultat global, car à prétendre atteindre les 40 ou 30 voire en dessous (très difficile d'arriver à entendre en dessous de 40 Hz !!), on ne fait que exciter les résonances...
De la bouillie de grave pour caricaturer encore un peu Wink
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 8:09

Gilbert et Armonik, cette discussion sur le sub rejoint pas mal dans le sens où je vais avec la découpe des basses et sous-basses.

j'ai passé encore une soirée à refaire les "XO" des basses et quand je modifie à un endroit, tout le reste est à refaire (2 à 3 hres). J'ai tester des pentes fortes sans grand chevauchement des 400/sub. Mais le résultat de telles pentes dans les basses rend presqu'impossible les quelques corrections EQ ultérieures nécessaires. On reprend le tout demain.

Le sub et les 400 seront complémentaires même s'ils ne sont pas de même force technologique côté membrane. Les 400 ne descendront pas sous 40Hz ou tout près.

Je pense que si l'on demande à une grosse membrane de produire en même temps du 120hz et du 35hz, c'est beaucoup demandé, surtout si l'important se passe entre 80-200Hz, on ne veut pas brouiller le snap. Il est probablement préférable de découper les bandes de fréquence moins larges pour éviter ces grands écarts de course.

le sub va prendre ce qi est en bas de 40hz même 35hz uniquement, quand ça se présente, il faut les avoir (Nick Bartsch). Le sub est aussi monté en RJ et il y a moyen de réduire la bouillie.
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RicharD

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 8:43

Je ne crois pas que l'idéal est la demande de sous basse et de basse en même temps, à un même HP. Tout comme il est un peu fou de demander à un super tweeter de descendre à 2500Hz. Il n'est pas conçu pour ça. Donc le respect de vocation de chaque HP est une condition gagnante selon moi.

Idéalement, le sub ne devrait jouer que quelques notes au mieux de la basse et contrebasse. Pas plus. Le sub est un HP de ressenti tout comme le super tweeter. Un sub, comme son opposé, soutien le HP de basse et le tweeter.

Je rejoins la position de Michel, si le sub sert à pousser de la basse, ce qui est trop souvent le cas, le risque de bousiller le son est très grand. Cela demande de la rigueur dans les réglages et sans vouloir m'avancer, de la rigueur ici en Abitibi, ce n'est pas ce qui manque.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 10:18

Jacques : tu dis "Je pense que si l'on demande à une grosse membrane de produire en même temps du 120hz et du 35hz, c'est beaucoup demandé",
mais as-tu fait le test que je te suggérais, à savoir écouter le 400GMF en large bande ?
Fais ça et on reparle de ta remarque ci dessus !

Zieute aussi ici en complément : http://www.supravox.fr/mesures/mes400GMF1.htm
une courbe de réponse très plate de 200 à plus de 2000 Hz !


Jack et Ritch, on est d'accord que je ne range pas vos caissons de grave dans la catégorie des Sub caoutchouteux évoqués plus haut ! Ce sont 2 produits différents.

Quoi qu'il en soit, on gagne souvent à simplifier une installation...Réduire le nombre de sources d'émission est une simplification.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 11:27

salut Michel,

je ne me sens pas offusqué d'avoir une grosse membrane caoutchou autour de la taille. J'y travaille.

Je vais certainement faire ces essaies avec les 400gmf jusqu'à 300Hz. Comme je disais c'est long de tout reconstruire les filtres. Mais rien ne m'arrêtera je te le jure.

Il reste une réalité indéniable, le 400 ne reproduit pas les fréquences avec la même sonorité. As-tu fais ces tests toi-même?
Si un tone à 110Hz est différent "plus sourd dans ce cas avec un 400 qu'avec un 215 en BP" une pièce musicale fera la même chose.


voici un test du 400 full range avec micro à 84cm de hauteur et à 35cm du centre parti supérieur du cône central du 400. Première image courbe unique (25mm d'entretoise et non 42 comme indiqué sur le graphique... erreur)

deuxième image J'ai une lecture avec entretoises à 25mm(bleu) et une à 42mm (rouge actuelle). Ces chiffres diffèrent de ceux des images parce que'ils correspondent à l'espace réel du BP au caisson intérieur.
ces courbes sont sans aucun filtre, du direct pris de près avec effets de salle au minimum.



ici c'est 25 et non 42mm de l'image (première prise avant modification.



Dernière édition par jacques le Ven 31 Aoû - 14:24, édité 2 fois
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RicharD

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 12:48

Je confirme la différence de son de la même fréquence. Je sort tout juste de chez Jacques et il m'a fait la démonstration d'une même fréquence, 110 hz, sur le sub, le 400 et finalement sur le 215. Sur le sub c'est très sourd, sûrement dû à un positionnement différent entre les entretoises du sub et des 400. Sur les 400 c'est moins sourd et le 215 ce n'est pas sourd du tout.

À choisir vite de même, j'opterais pour une coupure max à 100hz pour le 400 et faire démarrer les activités du 215 à 100 hz.

Michel, que dois-je comprendre de ton intervention sur les capacités du 400 ? Serait-ce que le 400 est aussi bon, voire meilleur qu'un 215 dans les mid et bas mid ?
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 14:29

attention il y a eut une erreur sur le premier graph ce n'est pas 43mm mais 25. Le reste du texte était bon, l'erreur est juste sur l'image, je la changerai ce soir.

L'intérêt est de voir le second graph où les basses descendent plus avec 25mm.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 14:31

"Quoi qu'il en soit, on gagne souvent à simplifier une installation"

C'est pas trop bon pour la vente de HP Supravox à installer dans du DIY ! Laughing

Il y en en comme Jacques qui n'ont pas peur de batir une installation fort complexe mais qui leur procure des heures de plaisirs et ultimement une installation qui sera à leur goût. Personnellement, je ne suis pas de cette école ( je préfère le plug and play) mais j'ai un grand respect pour ceux qui s'y lance et indirectement, nous bénéficions tous de l'expérience que les Jacques de ce monde acquierent et partagent si généreusement.




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pompon

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 19:43

Vous avez de la misère à établir votre échelle les gars ...
Pour le graphique du haut, pourquoi tu ne la fixes pas entre 40 et 85 db pour voir réellement les variations ?

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 31 Aoû - 21:36

Cest gentil Gilbert de m'encouager "paresseux va".
Pompon... c'est difficile de te satisfaire avec les échelles. Mais je vois vers où se dirrige le déplacement des fréquences. Je sais pas quand je testerai d'autres épaisseurs?

La discussion ici est aussi de voir la réaction brute des 400 de 20 à 200Hz avec Michel. C'est pas tous les jours que je vais déplacer mes caisses sur un perchoir et démonter les "spacers".
Mais je ferai un graph pour mieux montrer la diffrence entre l'espacement RJ de 25mm et 42mm demain matin. Je suis couche tôt.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 6:46

Richard : je dis seulement que chez moi, le 400 était bien meilleur que le 215 dans la plage 100 / 200Hz...
Je dis que ce 400GMF a des performances étonnantes, bien au delà de ce qu'on attend généralement d'un gros 400 mm. Sa réponse en impulsion notamment.

De mémoire, je crois que j'avais des entretoises de 15mm.
Baffle assez resserré donc.

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RicharD

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 8:09

Michel,

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi, le 400 est tout un HP de basse.

Nous avons fait le test hier, une fréquence de 110hz, avec le AES et le 400. Le Supravox était moins sourd dans à peu près la même proportion que ce dernier l'est face au 215.

Il y a un test qui pourrait être fait mais qui est difficile à réaliser car il faut défaire un caisson, c'est le 400 en baffle plan. Là on entendrait 2 HP dans des conditions similaires, en baffle plan. Est-ce que le 400, dans cette condition, serait aussi limpide dans la reproduction d'une fréquence précise, 110 hz, que le 215 ? Ou le contraire, de prendre un 215, le placer dans un caisson RJ et comparer. C'est d'après moi, sous cette seule condition que l'on peut affirmer que le 400, dans la zone 100/200 hz peut être meilleur que le 215. Qu'en dis-tu ?

Donc à la lueur du test réalisé chez Jacques hier, ma conclusion demeure la même pour l'instant. Qui sait ce que l'avenir nous réserve.

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 9:15

Ritchie,

J'ai fait les 2 essais que tu mentionnes !

1) Le 215RTF en caisson RJ, c'est une catastrophe : au dirait un poste à transistors des années 60 ! Il est mort, rien ne sort. Le 215RFT n'est clairement pas fait pour être dans une caisse.
je l'ai aussi essayé dans une caisse bass-reflex : pas bon. Et dans une caisse close, un peu mieux mais pas terrible.
Son meilleur environnement, et il n'y a pas photo finish : le baffle plan.

2) le 400 en baffle plan, plus précisément une enceinte ouverte, un BP replié pour être moins envahissant. C'est excellent, un grave magnifique, mais pas très profond.
La raison de mon passage aux RJ était de descendre plus bas en fréquence et me passer pas la même occasion de SUB.
Mais pour vous, si vous conservez vos caissons de grave AES, cela mériterait d'essayer les 400GMF en caisson ouvert...Surtout dans vos salles d'écoute qui sauf erreur, sont plutôt basses de plafond.
Un grave très aérien, si vous voyez l'image...
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RicharD

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 10:18

Quelle bonne idée. Avec l'ajout du sub, j'aurais dû y penser pour ma propre chaine.

Quelle était la dimension de ton baffle replié pour le 400 ?

Pour les 285, déjà qu'ils sont léger dans la basse, en baffle plan c'est peut être tirer sur sa chance mais demeure un beau projet d'automne. il me suffirait d'enlever le fond des caissons actuels. Il y a peut être aussi un jeu d'EQ à réaliser.

Ouais ! Plus j'y pense, plus je me dis que c'est un sapré beau projet.

Avez-vous un modèle de HP de basse de 12", avec les qualités du 285, rapidité, respect des timbres et dynamique et pas ses défauts, c'est à dire une quasi incapacité à reproduire de la basse.

C'est à se parler qu'on se comprend.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 12:37

Zut, j'avais oublié que tu avais des 285 toi !
J'ai aussi essayé les 285 en BP. Mais qu'est-ce que je n'ai pas essayé quand j'y pense !

C'est un joli grave, très léger, très propre mais ça ne va pas bien profond, c'est évident.

Rien d'autre chez Supravox que le 285 ou le 400.
J'ai aussi essayé des caissons avec deux 285GMF dans chaque ! C'est bien mieux qu'avec un seul 285, mais beaucoup moins bien qu'avec un 400 !
J'avais aussi testé le 400-2000, un poil supérieur au 400GMF mais beaucoup plus cher (993 € au lieu de 604 €)

Pour une caisse ouverte, il faut calculer la chose comme un baffle plan et en replier le moins possible ! Moins c'est profond, meilleure sera la courbe amplitude/fréquence. Tu sais, la réponse caractéristique du BP, d'abord une grosse bosse, puis une série d'ondulations qui s'atténuent progressivement.
Donc, plus les rebords sont importants par rapport à la hauteur/largeur, plus le 1ère bosse est importante, et l'atténuation qui suit aussi...Schématiquement.
Et vice versa.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 1 Sep - 13:06

Pour la caisse ouverte, je n'ai pas la réponse scientifique mais mon expérience de mon premier baffle plan avec les Audio Nirvana que Claude m'avait demandé de roder.



Dans un premier temps, je les écoutais en panneau plan. Là il est replié. C'est cette expérience qui me fait parler de la liberté de la musique via un baffle plan. Replié comme sur la photo, je perdais de cette liberté.

Je souligne que liberté est le terme que j'ai trouvé pour exprimer ce que je ressentais à l'écoute. Il est possible qu'il ne soit pas bon.

Ceci dit avec un 285 HUM! C'est une forme de compromis chez celui qui n'a pas les moyens comme moi de me payer des 400. le 285 fait du bas mid, pas vraiment de la basse, pas comme je l'espère d'un HP 12". Il y a sûrement des 12" qui font un meilleur travail de basse, c'est ce que je cherche.

Mon ami Anglo à certainement quelques Electro Voice dans ses cartons. Je serais intéressé d'écouter. Maintenant je transférerai ce sujet sur ma page pour ne pas polluer celle de Jacques.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Dim 2 Sep - 17:15

Ah NON! Maudite bonne idée.
Cette discussion commence à sentir le brin de scie.
Je pourrais enlever les caissons et les garder pour deux Subs???
Les 400 en baffle plan.. c'est facile à essayer.

En attendant, j'ai fini les mod pour aujourd'hui (peut-être?). C'est pas du gateau.
Les derniers paramètres sont;

"crossover électroniques"
Sub.
15hz, 24 db/oct
40hz, 48 db/oct
400gmf,
+20.3ms G, +21ms, D
45hz, 24 db/oct,
110hz, 36 db/oct
215RTF
+28ms, G-D
125hz, 48db/oct
4000hz, 48db/oct
TG1
+29ms
4000hz, 48 db/oct
20Khz, 48 db/oct

"crossovers acoustiques" Position du micro sur la chaise.

Les 3 principaux graphiques à faire. La position du "XO" en SPL, la Phase au "XO" et l'alignement dans le temps.

SUBWOOFER/WOOFERS (AEO-400GMF)
Ici on peut voir le creux à 60hz qui cause des problèmes dans ma salle.


La mise en phase est bonne avec latéralement un décrochage normal, le sub tombe à droite et les 400 tombent à gauche. Le maintien de la phase est impossible sauf au point de jonction "XO" qui est déterminant où les deux ont le même volume pour que le passage soit le plus discrèt possible. La résultante (total) est entre les deux courbes.


L'alignement dans le temps est fait avec chaque HP, de gauche à droite. En fait c'est la première opération.



WOOFERS/MIDS (400GMF-215RTF64), même principe qu'en haut.



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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Ven 7 Sep - 16:07

Question pour Michel

Une simple question qui me viens du forum REW. En voyant la photo de mon sub, un gars me demande si ce ne serait pas mieux d'arrodir l'embouchure externe de la facade, le trou, pour faciliter le passage de l'air?

J'ai pas l'impression que cela changerait grand chose, mais j'ai répondu que je consulterais le maître du "RJ".

A+

jacques
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 8 Sep - 3:36

Maitre du RJ ! C'est un peu exagéré tout de même Wink

Si on doit arrondir le trou de la caisse, je penserais plutôt au bord interne de la découpe puisque l'air vient de l'intérieur (façon de parler)...
En assimilant le procédé au traitement des évents des bass-reflex classiques...
Mais je ne pense pas que tu vas gagner quelque chose sur le rendu, c'est seulement une attitude de puriste !

Une remarque sur un autre sujet. Dans le manuel de mes Dynaudio Air25, plusieurs pages sont consacrées à l'acoustique. Les Air étant des moniteurs destinées aux studios professionnels, accordons quelques crédits à ces explications. TC Electronic et Dynaudio sont censés connaître leur boulot !

1) Il est conseillé de ne pas positionner un subwoofer "sur les lignes de quart ou sur la ligne centrale entre les murs". Or sur tes photos, ton caisson grave me parait posé pile sur l'axe central de la pièce...
2) Mesure acoustique : "le micro doit être pointé vers le haut pour éviter l'accumulation de pression sonore devant le diaphragme et pour que les conditions soient identiques pour tous les moniteurs, dans toutes les directions". Il est question ici de la mesure depuis la position d'écoute.
Ce n'est pas la 1ère fois que je lis cela...


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RicharD

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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 8 Sep - 7:02

Citation :
Ce n'est pas la 1ère fois que je lis cela...

Pareil pour moi mais c'est la première fois qu'il y a explication.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 8 Sep - 10:09

RicharD a écrit:
Citation :
Ce n'est pas la 1ère fois que je lis cela...

Pareil pour moi mais c'est la première fois qu'il y a explication.

C'est pompon qui amenait ça. Je l'ai vue à quelque rares places c'était minoritaire mais?

Il faudrait vider ce sujet qui me parraît important.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 8 Sep - 10:14

Armonik a écrit:

Maitre du RJ ! C'est un peu exagéré tout de même Wink
Meuh non!

Armonik a écrit:


1) Il est conseillé de ne pas positionner un subwoofer "sur les lignes de quart ou sur la ligne centrale entre les murs". Or sur tes photos, ton caisson grave me parait posé pile sur l'axe central de la pièce...

Sapré sub. Je l'ai promené un peu partout, il est tellement pesant. Je l'ai laissé là parce qu'il y est en phase avec les 400gmf avant d'avoir en main tous l'outillage pour introduire les délais. Je pourrait faire autrement aujourd'hui. Où????
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Sam 8 Sep - 12:37

Ben...ailleurs que sur les lignes de quart ou médiane !
Le décaler un peu je suppose, je ne suis pas un Maitre du Sub, seulement du RJ.

Regarde là : http://dynaudioprofessional.com/support/
Et tu télécharges le manuel.
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    Dim 9 Sep - 21:00

Armonik a écrit:
Maitre du RJ ! C'est un peu exagéré tout de même Wink
2) Mesure acoustique : "le micro doit être pointé vers le haut pour éviter l'accumulation de pression sonore devant le diaphragme et pour que les conditions soient identiques pour tous les moniteurs, dans toutes les directions". Il est question ici de la mesure depuis la position d'écoute.
Ce n'est pas la 1ère fois que je lis cela...

Sur le site REW il y a eu de nombreuses discussion sur l'orientation du Mic.

Il s'avère que les deux on leur utilité dans le monde audio.

Il reste que pour notre usage ils disent que la position horizontale est de mise (vers le HP) pour mesures full range. Free field.

À 90 degrés (vert) les hautes fréquences sont moins bien mesurées déjà à 3Khz

Pas de différences pour les mesures de sub

bonne lecture

http://www.hometheatershack.com/forums/spl-meters-mics-calibration-sound-cards/53807-mic-position-measurement.html#post487914
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MessageSujet: Re: chaine à jacques    

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